Re: [閒聊] 涼宮又辱華了

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※ 引述《astrayzip 看板: C_Chat》之銘言: : 烏魯木齊是日治時代就存在的詞 : https://i.imgur.com/BwL3j0k.png
: 圖片左下角那邊有寫 : 意思是荒誕離奇、亂七八糟 : 本字就是烏魯木齊 字典上有,那應該是可以確定,的確就是有這個詞, 畢竟載到字典上,也已經 80 多年幾近 90 年了。 當時就用的是「烏魯木齊」這四個字。這部分可以確定的。 若還有五毛要繼續吵的話,我就直接點明了: 我們這邊「官方」的名稱是「迪化」。 你要叫那個城市的話,它在我們這邊叫「迪化」, 而「烏魯木齊」在我們這兒就是個老早就在使用的形容詞。 : 不要聽網路上胡扯啥「污濁墨漬」還是「烏漉木製」 : 音就不對了 : 況且台灣根本沒有「烏漉木」這個詞 : 你只會在超譯烏魯木齊的文章看到「烏漉木」三個字 「烏漉木製」感覺上還是穿鑿附會居多啦, 不用太相信,只當成是一個異說就好。 「烏魯木齊」這四個字是出在字典,這就是很強的書證了。 後世有時候會去考證,去研究,研究出來, 有些是真的認真研究出了新說,有些是東湊西湊亂講。 : 至於到底為啥寫成烏魯木齊? : 不可考,天曉得當年的人怎想 這目前真的不知道,留待後人有興趣的去研究。 : 不過從辭典並列的烏魯白魯來看 : 明顯用以烏白起源的「烏魯白魯」的變體解釋烏魯木齊是比較合理的 : 看看雞掰演變成的機車,不也是用類似的詞來取代嗎 有可能,同樣前面都是「烏魯」兩個字開頭,而「烏魯木齊」是四個字, 也很像是四字熟語的那種外形,就剛好從「烏魯白魯」→「烏魯木齊」。 而且「白」、「木」這兩個字還剛好都是入聲字。 : 從辭典得知日治時期的辭典已經知道有烏魯木齊這個地名 : 那把烏魯白魯這個過去台語常用的詞 : 轉個方式唸成烏魯木齊也是很正常的 《清史稿》是 1928 年出的,可以確認(清代)官方寫這地名時是否這四個漢字, 《台日大辭典》是 1931 年出的,會有《清史稿》最權威的寫法「烏魯木齊」四字, 應該算合理,畢竟《清史稿》比較早出版,《台日大辭典》可參看前人的書籍。 不過《清史稿》似乎也不是只照著清代公文常用去寫, 比如明史的「瓦剌」(造成土木堡之變), 清朝他自己的公文是寫「厄魯特」或「額魯特」, 但民國所寫的《清史稿》卻寫成「衛拉特」。 雖然可看得出來,上述都是「瓦剌」的轉音啦,只是用到哪個漢字是不同的。 也就是說《明史》「瓦剌」→清公文「厄魯特」→《清史稿》「衛拉特」。 : 當然除了辭典並列烏魯白魯外 : 也沒有其他證據支持就是 : 所以這個詞沒啥辱華目的 : 因為是日治時代的台語用詞了 : 反而對岸這樣烏魯木齊胡扯 : 才是辱台呢 事情就是從大清乾隆帝開始, 乾隆 20 年(1755 年),大清國進攻準噶爾,大清勝,將城市改為烏魯木齊。 乾隆 28 年(1763 年),賜烏魯木齊城名,改稱迪化;賜特訥格爾城名,改稱阜康。 所以「烏魯木齊」作為地名,只在大清使用了八年歲月。 (雖然有些官名如什麼都護都還會有烏魯木齊,所以它作為一個官名還留了一陣子) 但是他的後任者「迪化」,可是經過了整整一個乾隆朝, 整個 1700 年代的後半 30 餘年,整個 1800 年代的整個 100 年, 及整個 1900 年代的前半 50 餘年,整個加起來, 「迪化」這個地方幾乎有 190 年以上。 當初「迪化」只是用來指稱新築好的城「迪化城」, 只是用來對比當初也是乾隆 20 年蓋的舊城。 後來範圍漸漸變成稱呼整個城市。 請想想看,100 多年幾乎 200 年都是「迪化」, 整個 1763 年之後就叫做迪化, 整個台灣被日本治領時期,那個城市的名字都叫迪化, 整個中華民國在大陸的時期從元年到最後一年,那個城市的名字都叫迪化。 整個清朝自從進攻佔領,打下來之後,除了其中八年,其他各年全都叫迪化。 對我們而言,「烏魯木齊」的地名成分,是在幾乎兩百年前開始用, 而且只使用相對短的一小段期間的古地名。兩者相比,當然是迪化用得較久也有傳承。 我想表達的是什麼,我寫到這裡也忘記我原本要寫啥了, 不過重點是,我們這邊用「烏魯木齊」(形容詞)絕對是站得住腳。 --
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.169.172.141 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1606849593.A.743.html ※ 編輯: dotZu (1.169.172.141 臺灣), 12/02/2020 03:09:48 ※ 編輯: dotZu (1.169.172.141 臺灣), 12/02/2020 03:12:03
1FtLuesuGi: 推 12/02 04:59
2Frockmanx52: 如果這樣的話 連準喀爾都比烏魯木齊更有正統性啊 12/02 05:57
3Fdennisdecade: 那這樣國立殯儀館那時應該都是稱作迪化對吧 12/02 06:52
4FValter: 真的有找教育部字典背書 你會發現一堆我們現在貶為支語的 12/02 07:04
5FValter: 詞也都在上面 12/02 07:04
6Fscotttomlee: 推 12/02 07:11
7Fgn01693664: ?? 12/02 08:04
8Fbear26: 所以日本很早就稱呼那邊為烏魯木齊 而不是後來的乾隆取的 12/02 08:28
9Fbear26: 迪化 12/02 08:28
10Fbear26: 所以應該演進是歐漏某賊不可考 日本人当て字用烏魯木齊 12/02 08:30
11Fcohungogogo: 迪化只有滿人漢兵在稱呼 烏魯木齊是維吾爾當地人叫了 12/02 08:31
12Fbear26: 然後這個詞的漢字就變成烏魯木齊 然後因為用來罵外省人很 12/02 08:31
13Fbear26: 多 12/02 08:31
14Fbear26: 就流到眷村變成普通話版本的烏魯木齊 12/02 08:31
15Fcohungogogo: 烏魯木齊是當地維吾爾族稱呼那片草原的叫法 從語系 12/02 08:34
16Fcohungogogo: 可上朔到明代就這麼叫 迪化專指那座邊城 滿兵漢人用 12/02 08:35
17Fcohungogogo: 台灣這可能是乾隆到嘉慶將這名詞傳入台灣 12/02 08:36
18Fcohungogogo: 我猜 當時台灣人無法理解烏魯木齊就竟是什麼地方 12/02 08:37
19Fcohungogogo: 後來就被代用成 不可理喻的事物 成為當時的流行語 12/02 08:38
20Fryanmulee: 推,這篇整理不錯 12/02 08:52
21FLoveMakeLove: 清朝康熙讓台灣台北跟新疆烏魯木齊產生連結 12/02 08:59
22Ftsukasaxx: 長知識 12/02 09:17
23Ffaratia: 明代的證據在哪裡?我剛翻坤輿萬國全圖(1608)沒有 12/02 10:00
24Ffaratia: 不過1760德國人畫俄羅斯跟大清併吞戰役就有 12/02 10:14
25Fnalthax: 清朝移民時留下來的歷史文化遺跡 12/02 10:43
26Fashrum: 語感上有點像扯到美國去 12/02 20:01
27Fashrum: 比較驚訝的是竟然這麼多人沒聽過了 12/02 20:02
28Frichmark0613: 是瓦剌,不是瓦刺啦 12/03 11:39
對,是「瓦剌」才對,發接近「拉」的音。 (所以日後「瓦剌」被譯為「衛拉特」) ※ 編輯: dotZu (1.169.172.141 臺灣), 12/03/2020 22:17:14

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21 Re: [閒聊] 涼宮又辱華了
41 c_chat 2020-12-01 13:36
25 Re: [閒聊] 涼宮又辱華了
83 c_chat 2020-12-01 13:37
15 Re: [閒聊] 涼宮又辱華了
56 c_chat 2020-12-01 13:38
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40 c_chat 2020-12-01 14:10
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17 c_chat 2020-12-01 14:16
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31 c_chat 2020-12-01 14:20
28 Re: [閒聊] 涼宮又辱華了
114 c_chat 2020-12-01 14:54
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17 Re: [閒聊] 涼宮又辱華了
53 c_chat 2020-12-01 16:09
20 Re: [閒聊] 涼宮又辱華了
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