Re: [閒聊] 努力論會被嚴格檢視？

看板 C_Chat
作者 ZealZhang (Zeal)
時間 2021-11-30 15:17:31
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回文 20則
這個問題好像很常看到 不過大家好像很難達成一定程度的共識 我認為其中一個可能是因為大家對努力這個詞本身就有不同的解釋 在這種情況下變成雞同鴨講的情況比較多 像我自己就有一些問題像是 方法這件事本身到底該不該算在努力裡面？ 就正常來說 這件事很平常 尋找正確的方法來達到想要的目的本身就是努力的一種 但如果如果把它想的得極端一點又好像不是這麼回事 在電影魔球裡 Billy Beane打破了過去傳統的棒球模式 用統計棒球的方法讓球隊拿到20連勝同時也聲名大噪 那我們是不是可以說 因為Billy Beane比其他球隊總經理更加努力所以才有此番成就？ 另外像是歐洲最先找到更為科學的方法 在17世紀進入工業革命 所以歐洲人比其他地區的人更加努力 所以才能在17世紀成為科技最優秀的地區 這種說法是否合理？ 又或者這些例子其實存在邏輯上的謬誤？ 另一個問題則是 努力是不是天生的 在我的認知裡努力當然不是天生的 但如果努力不是人與生俱來的特性 那努力從何而來？ 我的想法是 努力如果不是與生俱來的 能影響一個人是否努力的因素會是家庭、學校等等的 環境因素 但如果是這樣 真正該探討的變因難道不應該是環境嗎？ 變因是不是該用環境與天份來對比會來得更加妥當？ 我很好奇 -- \小幸超可愛/ https://i.imgur.com/Vc1VVBc.jpg
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2021-11-30 10:26:30
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→ iincho 因為唯心論會跟你說只要觀念對什麼都能解決XD 11/30 15:18 1F
推 arrenwu 其實你有講到一個重點沒錯。關於努力與方法的關係，我 11/30 15:19 2F
→ arrenwu 覺得你如果是不知道方法有問題的話，旁邊的人通常還會說 11/30 15:19 3F
→ arrenwu 你很努力，只是同時也覺得你真可憐 11/30 15:19 4F
→ arrenwu 但如果知道方法不對還一直用同樣的方法，就不算是很努力 11/30 15:20 5F
→ arrenwu 了。 11/30 15:20 6F
推 kaj1983 努力一詞很抽象，怎樣將抽象的東西做出具體成效就看人 11/30 15:20 7F
→ hk129900 同家境貧窮 早期 我要努力脫貧 現在 努力幹嘛我要躺平 11/30 15:21 8F
→ arrenwu 努力也可以簡單的想成「為了改變現狀所做的付出」 11/30 15:21 9F
→ kaj1983 就和我一定要成功一樣，誰知道成功該怎麼做？ 11/30 15:21 10F
推 ARTORIA 所以說環境很重要啊 較高機率遇到把方法教給你的人 11/30 15:22 11F
→ arrenwu 你可能不知道要怎麼「成功」，但知道要怎麼改變當前情況 11/30 15:22 12F
→ arrenwu 不難吧 11/30 15:22 13F
→ kaj1983 但你會因為不知該怎麼做就不去做嗎？正常人應該是不會啦 11/30 15:23 14F
→ jim924211 樓上不一定喔，有些狀況是連怎麼改變現狀都不知道 11/30 15:23 15F
→ jim924211 就明顯的就出現在憂鬱症或其他精神疾病患者 11/30 15:23 16F
→ raccoonring 方法不對就是窮忙，沒資格叫努力，呵。 11/30 15:23 17F
推 arrenwu 這跟我的敘述完全沒衝突啊 11/30 15:24 18F
→ arrenwu 憂鬱症或其他精神疾病患者 並不是「絕大多數人」，只要多 11/30 15:24 19F
→ kaj1983 不用將努力這種事想得太高大上，你一點一滴的累積就是在 11/30 15:24 20F
→ arrenwu 數人做得到，這就稱不上是困難的事情 11/30 15:24 21F
→ arrenwu @raccoonring 這就往上面講的，如果你是連方法有問題都 11/30 15:25 22F
→ kaj1983 努力了，我記得有人說過明天比今天多進步1%，長期來看進 11/30 15:25 23F
推 yao7174 只要脫貧的話 找對工作+努力不難啦 只是沒辦法過得很爽而 11/30 15:25 24F
→ yao7174 已 不過實際上 努力跟過很爽這兩件事有一定程度上的矛盾 11/30 15:25 25F
→ arrenwu 不知道，一般人不會說你不努力，但會覺得你可憐 11/30 15:25 26F
→ kaj1983 步就很可觀 11/30 15:26 27F
推 ilove640 努力也是一種天分啊 除了少數極端 多數人都在差不多的環 11/30 15:27 28F
→ ilove640 境成長 就有的人努力有的人不努力== 11/30 15:27 29F
推 arrenwu 那要看你所謂的努力強度有多高了 11/30 15:29 30F
→ arrenwu 就好像九九乘法表有些人也沒學會，但你會說九九乘法表學 11/30 15:29 31F
→ su4vu6 任何東西都是天分阿 11/30 15:29 32F
→ arrenwu 不會的是特別差的那群，不太會強調九九乘法表的學習需要 11/30 15:29 33F
→ arrenwu 天分 11/30 15:29 34F
→ su4vu6 你看那些努力熬夜讀書到一半睡著的 就是沒天分 11/30 15:30 35F
→ su4vu6 沒有熬夜的天分 11/30 15:30 36F
推 MoneyMonkey 窮忙還是比較好的情況， 11/30 15:31 37F
→ MoneyMonkey 更大的問題是努力幫人賣自己。 11/30 15:31 38F
→ MoneyMonkey 讀書其實應該盡量避免熬夜， 11/30 15:32 39F
→ MoneyMonkey 但是有些環境私底下還是鼓勵熬夜。 11/30 15:32 40F
推 Zacoe 環境是促使人努力的因素沒錯啊，然後方法不對就要看多不對 11/30 15:36 41F
推 marktak 算 寫輪眼的方法跟你的方法會一樣嗎 11/30 15:36 42F
→ Zacoe 了。如果蠢到跑去信教，覺得努力拜拜/祈禱/傳教就覺得能解 11/30 15:36 43F
→ Zacoe 決問題，根本是在侮辱努力這兩個字 11/30 15:36 44F
推 MoneyMonkey 不是喔，信教代表加入大組織。 11/30 15:37 45F
→ MoneyMonkey 有機會得到可靠的人脈，甚至是 11/30 15:38 46F
→ MoneyMonkey 可靠的合作夥伴，至少能互相利用 11/30 15:38 47F
→ Zacoe 樓上的笑話是我這個月看到最好笑的 11/30 15:39 48F
推 k1k1832002 看情況,適度情況下宗教可以把心理保護力拉高,還可以丟 11/30 15:39 49F
→ k1k1832002 各種理由,看是考驗啦,還是如何,或者有一個可以在背景 11/30 15:39 50F
→ k1k1832002 支撐,有時候就缺那麼一段時間協助這樣 11/30 15:39 51F
→ k1k1832002 雖然也很容易因此自定義走歪了 11/30 15:40 52F
→ MoneyMonkey 真要說宗教，天下雜誌就是一本邪教刊物 11/30 15:40 53F
推 ARTORIA 看情況啦 為了把妹信教成功的案例不少 11/30 15:41 54F
→ k1k1832002 而論強度,耶穌信仰我覺得最強,民俗可能大於佛教 11/30 15:41 55F
→ MoneyMonkey 這個天下雜誌，十幾年前先跟你 11/30 15:42 56F
→ MoneyMonkey 說大企業不重視學歷，不喜歡 11/30 15:42 57F
→ MoneyMonkey 用名校學生，EQ和人脈最重要。 11/30 15:43 58F
→ MoneyMonkey 十幾年後再指責台灣學生不肯 11/30 15:43 59F
→ MoneyMonkey 認真讀書，沒有狼性。 11/30 15:43 60F
推 taric888 成功=努力 失敗=瞎忙 11/30 15:43 61F
推 arrenwu 熬夜 那已經不是天分的問題了 我從沒看過哪個機構會要你 11/30 15:44 62F
→ arrenwu 熬夜讀書的 11/30 15:44 63F
→ arrenwu 熬夜做事情效率本來就差了，學習的時候你想睡覺根本就 11/30 15:45 64F
→ arrenwu 沒辦法思考 腦子裏面都是「我想睡覺」心情要怎麼思考 11/30 15:45 65F
推 MoneyMonkey 你去看那些機構出多少功課。 11/30 15:45 66F
→ MoneyMonkey 看他們是不是推劉墉的書。 11/30 15:45 67F
→ MoneyMonkey (劉墉的某幾本書裡鼓勵熬夜讀書） 11/30 15:46 68F
→ arrenwu 劉墉 最晚15年前就已經退流行了不是嗎？ 11/30 15:47 69F
推 k1k1832002 但是交出來的世代...(? 11/30 15:47 70F
→ k1k1832002 *教 11/30 15:48 71F
→ jim924211 我朋友就是為了把妹加入紫衣神教，然後在那邊吵 11/30 15:48 72F
→ jim924211 我一起加入，後來被劈腿就退紫衣神教了 11/30 15:48 73F
推 MoneyMonkey 流行總是容易復古，這幾年學校 11/30 15:50 74F
→ MoneyMonkey 辦典禮，不是又流行下跪奉茶， 11/30 15:50 75F
→ MoneyMonkey 感謝父母恩？ 11/30 15:50 76F
推 Kinliu 推你 每個人家庭環境出身還有對努力的定義都不同 能達成的 11/30 15:55 77F
→ Kinliu 目標也不同 舉例憂鬱症患者 肯工作不傷害自己不傷害別人 11/30 15:55 78F
→ Kinliu 哪怕只領基本薪資 別人也會說他做的很棒了 今天只拿一種標 11/30 15:55 79F
→ Kinliu 準去要求所有人根本就不合理 11/30 15:55 80F
推 MoneyMonkey 關於宗教，可能因為我不曾入教， 11/30 15:56 81F
→ MoneyMonkey 所以對宗教組織有過度美好的想像？ 11/30 15:56 82F
→ Zacoe 現代人信教只有家庭因素跟蠢這兩種 11/30 15:58 83F
→ Zacoe 喔不對，還有一種是把宗教當生意的，至於這算不算信教就交 11/30 15:59 84F
→ Zacoe 給教徒決定吧，我不在乎 11/30 15:59 85F
→ MoneyMonkey 天下雜誌教，SJW教，川普教，拜登教， 11/30 16:03 86F
→ MoneyMonkey XiHO教，BLM教，馬克思教，強國教... 11/30 16:03 87F
→ MoneyMonkey ....宗教比你想像中更多更廣。 11/30 16:03 88F
推 MoneyMonkey 還有反核教派、核能教派、陰謀論教派， 11/30 16:06 89F
→ MoneyMonkey 主流媒體教派.... 11/30 16:06 90F
→ jim924211 不只喔，政治狂熱也是宗教，性癖也是宗教，作品 11/30 16:12 91F
→ jim924211 喜好也是宗教，現在宗教廣義上來說可以涵蓋超多東西了 11/30 16:12 92F
推 MoneyMonkey 對了，Mostly Peaceful教派，類似於 11/30 16:13 93F
→ MoneyMonkey BLM教派，把一切對主流社會的質疑 11/30 16:13 94F
→ MoneyMonkey 都歸類為偏激、瘋子、理盲濫情、陰 11/30 16:13 95F
→ MoneyMonkey 謀論.... 11/30 16:13 96F
→ MoneyMonkey 當然，分類和名稱是我編的，可是你 11/30 16:13 97F
→ MoneyMonkey 看這些行為，和宗教有什麼不同？ 11/30 16:13 98F
→ jim924211 但共同的點都是一旦進入「宗教狂熱」，即使宗教是錯的 11/30 16:13 99F
→ jim924211 信教者也不可能去認錯，盲信是最可怕的 11/30 16:13 100F
→ jim924211 信教是一種精神信仰，支撐的力量，但狂熱就不好了 11/30 16:14 101F
推 MoneyMonkey 然後，努力，為了支撐長久無望的努力， 11/30 16:16 102F
→ MoneyMonkey 或著明知道上頭在說謊也要努力， 11/30 16:16 103F
→ MoneyMonkey 很容易讓心理狀況陷入類似的狂熱狀態。 11/30 16:16 104F
推 MoneyMonkey 在我看來，很多的努力論， 11/30 16:20 105F
→ MoneyMonkey 就有那麼一點宗教的味道。 11/30 16:20 106F
推 sharkshana 宗教這樣的團體 內部的支持和資源是很多的 11/30 16:20 107F
推 MoneyMonkey 既然能長久存續，想必有一套機制 11/30 16:36 108F
→ MoneyMonkey 防止資源被過度濫用，小心為上。 11/30 16:36 109F
→ MoneyMonkey 不過，狂熱宗教化的努力論就沒有 11/30 16:36 110F
→ MoneyMonkey 這些資源，這樣說起來，努力論本 11/30 16:36 111F
→ MoneyMonkey 來就是跟大宗教配套的？ 11/30 16:36 112F
推 Godright 這個問題本來就無解 每個人都是獨立個體 任何人都沒辦 11/30 16:36 113F
→ Godright 法成為任何人 11/30 16:36 114F
推 alexch 就像不少領域中所謂的天才,其實是在他小時某樣基礎無意間] 11/30 16:38 115F
→ alexch 被建構、鍛鍊到超乎常人 11/30 16:39 116F
推 DVE 沒人吐槽工業革命不是17世紀嗎XD 11/30 17:02 117F
推 meowcat 推 定義根本就不同 導致看似討論實際上是兩條平行線 11/30 17:47 118F

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