Re: [閒聊] 朱元璋在中國開國皇帝中能力算高嗎？

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作者 owo0204

時間 2022-08-06 12:43:52

留言 251則留言，54人參與討論

推噓 57 ( 61推 4噓 186→ )

討論串 5

朱元璋別的不講論出身古今中外開國皇帝很難有比他低的甚至比你我大多數人都還要更低劉邦好歹是個小官，還娶了有錢老婆毛澤東都還能讀個書朱元璋乾脆就是放牛娃和尚乞丐不識字的地痞流氓完全沒血統，父母就是nobody 而且又沒有顯赫的婆家娶的只是義軍首領之女不像有些窮小子靠娘家勢力起事你能想像路邊髒髒臭臭的乞丐若干年後變成中國國家主席嗎而且得位還非常正，只差沒有傳國璽要說明朝問題多但明朝好歹撐了276年，完全不算短命從一個路邊臭頭乞丐爬到國家最高領導人建立的國家還撐了276年這種能力不算頂我不知道還有誰算頂 ※ 引述《z72117211 (渣到脫骨)》之銘言 : 在三國志中 : 劉備曹操的數值都很頂 : 一個魅力100 : 一個統御 98 魅力96 : 孫權就沒那麼頂了 : 昨天討論的劉邦好像也是某方面超過 : 剩下很低 : 那朱元璋呢 : 開國皇帝 : 而且是從最底層爬到最高 : 他的能力大概算頂嗎？ : 不以數值計算的話 --

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1^F噓a000000000: 趙匡胤也很強他爸只是下級軍官上來 08/06 12:45

2^F推Roshiel: 而且他還自學成才，又很勤政 08/06 12:45

3^F→a000000000: 趙匡胤去郭威那邊的時候也跟他爸無關從下級幹起 08/06 12:45

4^F推swps40309: 主要也要多虧郭子興提拔他吧，不然他就真的只是nobody 08/06 12:46

5^F→owo0204: 趙匡胤好歹是有沾到軍方，有點小小權勢，朱元璋真的是路 08/06 12:46

6^F→owo0204: 邊乞丐捏 08/06 12:46

7^F→a000000000: 趙匡胤同時期的部將跟他軍事能力明顯差一截 08/06 12:47

8^F→a000000000: 朱元璋最慘就是他的老班底一堆打下天下就開始胡搞 08/06 12:47

9^F推heavensun: 朱是唯一社會底層往上爬的阿邦平民但>>底層 08/06 12:47

10^F→owo0204: 郭子興軍中跟他一樣的8+9幾千幾萬，卻單單看中朱元璋還 08/06 12:48

11^F→owo0204: 把義女嫁給他 08/06 12:48

12^F→kissPenis: 朱元璋從最底層翻身成最高層勘成人類史最高成就典範 08/06 12:48

13^F→a000000000: 淮西鬥掉浙東派之後就自爆武將派大哥二哥死惹也自 08/06 12:48

14^F→a000000000: 爆 08/06 12:48

15^F→owo0204: 劉邦好歹在地方上還有點勢力里長伯，朱真的是純社會底層 08/06 12:49

16^F推Xuan0302: 對你從這方向來說很對但治國要得才能跟打仗不一樣 08/06 12:49

17^F→owo0204: 要當保全外送工地都不一定能當的那種 08/06 12:49

18^F推sheep0121: 比開局爛，誰能爛得過乞丐 08/06 12:50

19^F→owo0204: 建立的王朝撐了276年，面對外敵表現也可圈可點，朱元璋 08/06 12:51

20^F→owo0204: 治國能力以結果來說也沒有很差要不是碰到氣候問題可能 08/06 12:51

21^F→owo0204: 可以撐更久 08/06 12:51

22^F→swps40309: 對外是老朱手下那批真的太op，把蒙古人追出心理陰影 08/06 12:52

23^F推vios: 不是明教在幫他嗎 XD 08/06 12:53

24^F→windnduck: 朱元璋不錯了啦，太祖/高祖之流有他水準的也不多了 08/06 12:54

25^F→owo0204: 成吉思汗初期很慘，但其實也是小貴族出身，有一定的班 08/06 12:54

26^F→owo0204: 底 08/06 12:54

27^F推reaturn: 明朝的內閤制幫他續了一大段的命，不然只靠皇帝單幹早就 08/06 12:55

28^F→reaturn: 亡國了吧 08/06 12:55

29^F→windnduck: 鐵木真連老婆都被搶了，真的慘XD 08/06 12:55

30^F→kissPenis: 別再牽拖氣候了同年代其他帝國就沒一起倒 08/06 12:55

31^F推swps40309: 鐵木真起點跟朱元璋蠻像的，都是遇到貴人相助 08/06 12:57

32^F推sdd5426: 明朝就是中國歷史上的文明倒退 08/06 12:57

33^F→sdd5426: 開國者的見識直接影響到國家的格局 08/06 12:57

34^F噓a000000000: 朱元璋那貴人很微妙 08/06 12:58

35^F→windnduck: 應該沒有蠻像的，鐵木真老爸好歹也是酋長級XD 08/06 12:58

36^F推zx1027112233: 韓林兒溺水我不覺得他得位正 08/06 12:58

37^F→heavensun: 因為明朝稅收很依賴農業才會氣候異常影響很大 08/06 12:58

38^F→heavensun: 朱元璋初期的經濟制度稅收制度設定錯誤 08/06 12:59

39^F推swps40309: 朱元璋也有忍到後來才對小明王動手阿，不然就變項羽第 08/06 12:59

40^F→swps40309: 二了 08/06 12:59

41^F→sdd5426: 明朝涉外事務大概都沒有千年前的漢朝靈活偏偏時代早就不 08/06 13:00

42^F→sdd5426: 是中原王朝碾壓天下了 08/06 13:00

43^F→owo0204: 鐵木真老爸是酋長吧小貴族出身老婆被搶就草原日常 08/06 13:00

44^F→Puye: 以起點來說老朱應該真的是最低 08/06 13:01

45^F→owo0204: 硬要說的話豐臣秀吉不知道有沒有比朱元璋起點低，而且豐 08/06 13:02

46^F→owo0204: 臣秀吉並沒有爬到皇帝位 08/06 13:02

47^F推bob2096tw: 同年代國家是倒了後再統一起來了好嗎，你看隔壁日本早 08/06 13:02

48^F→bob2096tw: 就進戰國時代了 08/06 13:02

49^F推swps40309: 但鐵木真沒有遇到王汗應該就是個落魄貴族而已 08/06 13:03

50^F→Puye: 秀吉也很接近最底層爬上來 08/06 13:04

51^F→owo0204: 後趙石勒比朱元璋低一點，奴隸出身 08/06 13:04

52^F→owo0204: 但我是覺得乞丐沒有比奴隸好多少啦 08/06 13:04

53^F推reaturn: 原本是佃農吧，乞丐是後來他們出逃拿不到身份證的 08/06 13:04

54^F→bob2096tw: 帖木兒帝國也倒在那段時間 08/06 13:05

55^F推Cishang: 秀吉不算他從一開始就貼住信長了 08/06 13:05

56^F→Puye: 不管得到信長或者郭子興的賞識都是因為他們展現出能力才有 08/06 13:05

57^F→cor1os: 猴子也算統一天下了吧天皇又推翻不了 08/06 13:05

58^F推w5553819: 應該說領軍沒問題.治國的政治力就很糟糕了.就像上面提的 08/06 13:05

59^F→w5553819: 文明大倒退.特別是法治部分 08/06 13:05

60^F→Puye: 但猴子有一點是信長的基礎才有這一切 08/06 13:06

61^F→Owada: 而且石勒的王朝很短啊 08/06 13:06

62^F推lugiam: 他的能力真的頂光是成年才開始習字還能寫的不錯這點我就 08/06 13:06

63^F→lugiam: 辦不到了 08/06 13:06

64^F→owo0204: 猴子頭銜差了一點，然後人死了就被翻天了，也代表沒有完 08/06 13:06

65^F→owo0204: 全統一成功 08/06 13:06

66^F→kissPenis: https://www.cite.com.tw/book?id=91462 大明對外的朝 08/06 13:07

67^F→kissPenis: 貢和貿易關係可以參考這本 08/06 13:07

68^F推Cishang: 天下是信長打下來的大明可不是郭子興打出來的 08/06 13:07

69^F→owo0204: 朱治國差文明倒退，但他的國祚倒是挺長的不加南明也有 08/06 13:08

70^F→owo0204: 276年 08/06 13:08

71^F→windnduck: 猴子應該是最頂頭銜輸了，出身倒是差不多低 08/06 13:08

72^F→owo0204: 猴子我記得沒拿到大將軍頭銜吧還是他自己不想拿？ 08/06 13:09

73^F推sdd5426: 猴子出身不好說吧有人說他是農民有人說是下級武士 08/06 13:09

74^F→owo0204: 征夷大將軍 08/06 13:09

75^F推chien955401: 郭子興連濠州城都沒有完全統治了... 08/06 13:09

76^F→windnduck: 沒大將軍，但有關白 08/06 13:10

77^F→chien955401: 秀吉最後是關白，沒當上大將軍 08/06 13:10

78^F→sdd5426: 猴子是拿不到將軍頭銜因為他攀不到源氏的血緣所以他改攀 08/06 13:10

79^F→sdd5426: 公家去當關白 08/06 13:10

80^F推DICKASDF: 有些人說的朱的制度設定錯誤我覺得對一半 08/06 13:10

81^F→DICKASDF: 他不懂底下官員不會都不懂我不信真的好好溝通 08/06 13:11

82^F→DICKASDF: 朱還會亂來他是底層起來對百姓算很重視的 08/06 13:11

83^F推zien0223: 好好溝通？和朱元璋？你是不是有什麼誤會 08/06 13:12

84^F推Cishang: 明朝很多制度都是朱元璋不懂經濟搞出來的遺毒 08/06 13:12

85^F→DICKASDF: 更大原因是中國朝代都有祖制不可違的問題 08/06 13:12

86^F推swps40309: 老朱會搞出那種制度就是因為他沒打算跟底下溝通阿 08/06 13:12

87^F推qppq: 朱元璋是用屠刀在跟底下官員溝通的誰敢去? 08/06 13:12

88^F→DICKASDF: 你當下好的政策不代表十幾二十年後也合適 08/06 13:12

89^F推chuckni: 猴子是不能，他出生太低，所以才要不停攀關係洗血統弄個 08/06 13:12

90^F→Puye: 首先要下面的人敢說出來然後老朱沒殺人 08/06 13:12

91^F→chuckni: 關白 08/06 13:12

92^F推w5553819: 猴子要拿將軍就是義昭收他當養子.蹭上源氏血脈才有能當 08/06 13:12

93^F→swps40309: 你要跟老朱平起平坐，他就殺你全家信不信 08/06 13:12

94^F→windnduck: 朱元璋哪裡懂什麼經濟，只知道白刀進紅刀出吧XD 08/06 13:13

95^F→gundam01: 老朱對前面朝代的檢討就是皇權不夠集中 08/06 13:13

96^F推sdd5426: 德川的源氏血緣也是洗的不過他至少大名出身所以還給攀 08/06 13:13

97^F→sdd5426: 猴子就真的太低 08/06 13:13

98^F→w5553819: 因為蹭不到.加上當時朝廷避免公家內紛把關白丟給他.順勢 08/06 13:13

99^F→swps40309: 老朱的官員上朝前還都要與妻女訣別咧 08/06 13:13

100^F→Puye: 對阿要隨著時間改進當時適合的規範將來反而是阻礙 08/06 13:13

101^F→reaturn: 中期光養朱姓宗族就快搞跨整個國家 XD 08/06 13:13

102^F→owo0204: 郭子興算是朱元璋的貴人跟起家厝，但這個起家厝跟同樣用 08/06 13:13

103^F→owo0204: 這個方式起來的那些人規模差遠了.... 08/06 13:13

104^F→owo0204: 劉邦有呂公，劉秀一個老婆是大軍閥之女郭聖通，陰麗華也 08/06 13:13

105^F→owo0204: 是地方豪族出身 08/06 13:13

106^F→DICKASDF: 我是不信真沒人敢說啦但也可能如你們說的被殺了 08/06 13:13

107^F→w5553819: 認了個養父.他當上關白以後還編造自己是天皇私生子XD 08/06 13:14

108^F→windnduck: 洗的？你講得很好聽了吧XD 就算掰的當時也沒人敢質疑 08/06 13:14

109^F→qppq: 空印案南北榜案朱元璋都知道原委但照樣亂砍一堆官員 08/06 13:14

110^F→sad141: 和朱元璋好好溝通........？在官員死了一大票之後，還有 08/06 13:14

111^F→sad141: 多少人有那個膽量啊 08/06 13:14

112^F→w5553819: 不過這樣對朝廷來說多少還有面子.至少不是死老百姓或是 08/06 13:14

113^F→reaturn: 開國功臣沒被殺的不是只剩湯和嗎 XDDD 都成了指標人物 08/06 13:14

114^F→w5553819: 武家再次掌權.起碼「帳面上」的權力回到了朝廷手上 08/06 13:14

115^F→Puye: 表面工夫還是要做啊給天下人一個理由 08/06 13:14

116^F→eric61446: 明朝內政設計很好吧 08/06 13:14

117^F→owo0204: 朱元璋就農民出身你是期待他懂什麼高深的政策啦. 08/06 13:15

118^F→owo0204: 但結果論來說他的國家撐很久 08/06 13:15

119^F推Cishang: 東亞歷朝朱元璋是最不能溝通的帝王吧 08/06 13:15

120^F→eric61446: 穿越明朝開局滿屬性 08/06 13:16

121^F→w5553819: 朱最大問題其實不是殺功臣.而是他殺就殺.結果搞連坐把 08/06 13:16

122^F推swps40309: 還有像常遇春這種打仗打到一半暴斃的啦，只是其他善終 08/06 13:16

123^F→swps40309: 的真的很少（徐達到現在我都懷疑野史的死法是真的） 08/06 13:16

124^F→owo0204: 皇帝擺爛躲在後宮不管事幾十年都還能正常運作的帝國是能 08/06 13:16

125^F→w5553819: 一堆無辜的正常人都一起砍了.這種鳥事也只有底層臭乞丐 08/06 13:16

126^F→owo0204: 多差 08/06 13:16

127^F→w5553819: 才幹的出來XD 08/06 13:16

128^F推windnduck: 國家能不能撐很久還是看後續比較多啦 08/06 13:16

129^F→windnduck: 西漢要不是文景我看也很快就玩完了 08/06 13:17

130^F→eric61446: 明朝如果一直海外貿易哪有後面別朝代的事 08/06 13:17

131^F→Puye: 能撐得久跟後續也是有點關係啦不管是皇上或臣子 08/06 13:17

132^F→owo0204: 扣掉太祖跟成祖，後面一堆擺爛智障皇帝明朝都沒垮，反而 08/06 13:17

133^F→owo0204: 證明一代二代很強 08/06 13:17

134^F→eric61446: 農民開局內政可以撐三百年不強嗎 08/06 13:17

135^F→reaturn: JUDY得位不正，一些施政也不跟他老爹的跑~ 08/06 13:18

136^F→owo0204: 他弄出了一個皇帝整天擺爛也沒差的制度 08/06 13:18

137^F→windnduck: 成祖很強應該無庸置疑了，媽的橫空出世.. 08/06 13:18

138^F噓a000000000: 朱元璋的開國功臣被他親手剁掉的其實很少 08/06 13:18

139^F→Puye: 可能覺得皇帝太廢了不努力點工作不行 08/06 13:19

140^F→a000000000: 大部分是病死戰死還有出征途中病死 08/06 13:19

141^F推swps40309: 文景盛事也是多虧了劉邦開國後無為而治的道家思想的基 08/06 13:19

142^F→swps40309: 礎，反觀老朱除了皇帝位置真的沒留給後人什麼 08/06 13:19

143^F→owo0204: 徐達家很懂兩頭下注，過得不錯 08/06 13:19

144^F→a000000000: 朱元璋不會不知道問題在哪他幾乎是沒得選擇 08/06 13:20

145^F→owo0204: 朱元璋後人整天不務正業養寵物玩女人帝國還能繼續運轉 08/06 13:20

146^F→owo0204: 才是厲害 08/06 13:20

147^F→a000000000: 李善長那掛淮西派就是二流文人跟劉基學養天地之別 08/06 13:20

148^F推Cishang: 明朝能有三百年是因為朱隸弄出了一個內閣不是老朱好嗎 08/06 13:20

149^F→a000000000: 可是人家94老班底藍玉問題也一樣 08/06 13:21

150^F→swps40309: 老朱真正弄死的人應該更多啦，像馮勝這種我都覺得就是 08/06 13:21

151^F→swps40309: 老朱搞死的，只是老朱給他們一個台階讓他們自己動手 08/06 13:21

152^F→owo0204: 雖然他確實很多政策都很智障，像那個衛所兵 08/06 13:21

153^F→windnduck: 我正想說，帝國機器運轉無礙應該跟太祖沒什麼關係XD 08/06 13:22

154^F→owo0204: 所以朱元璋能用這票二流咖地痞流氓統一天下很厲害啊 08/06 13:22

155^F→a000000000: 朱88會殺成那樣胡惟庸藍玉這種人大概責任站8成惹 08/06 13:22

156^F推Cishang: 而且說穿了那是明朝士子的反撲不想再見到一個朱元璋亂殺 08/06 13:23

157^F→windnduck: 開國皇帝即位後光要穩定國內動亂就要花很多心思了 08/06 13:23

158^F→Cishang: 一通瘋狂限制皇權 08/06 13:23

159^F→a000000000: 明朝一些很Z害的制度應該是劉基搞粗乃的我猜喇 08/06 13:23

160^F→owo0204: 講難聽一點，主子是乞丐，朱元璋那些老班底大多也不是什 08/06 13:23

161^F→a000000000: 李善長搞錢比較強 08/06 13:23

162^F→owo0204: 麼高素質的咖不就地痞流氓一籮筐 08/06 13:23

163^F→Cishang: 你怎麼不說為什麼萬歷堂堂帝王搞到在那邊不上朝 08/06 13:24

164^F→owo0204: 徐達家真的會玩，給他玩到一門雙國公 08/06 13:25

165^F推chien955401: 就結果論，因為贏到最後所以就變成一個淮西出了一票 08/06 13:26

166^F→windnduck: 我猜是因為張居正掛了阿，前十五年賢君，後面不好說 08/06 13:26

167^F→chien955401: 當代神將 08/06 13:26

168^F推swps40309: 張居正盯人盯很兇阿，不敢亂玩 08/06 13:27

169^F→chien955401: 陳有諒贏了可能就變成湖北出神將了 08/06 13:27

170^F→swps40309: 朱元璋運氣也是真的好，抽了不少SSR，徐達、常遇春、 08/06 13:29

171^F→swps40309: 藍玉這種可以把蒙古人追到沙漠外的猛人真的恐怖 08/06 13:29

172^F推phantomzwei: 反正不上朝國家也照樣轉是我也懶的上明朝皇帝根本 08/06 13:29

173^F→phantomzwei: 玩不過內閣 08/06 13:29

174^F→swps40309: 其實元末蠻多紅衫軍將領都蠻猛的 08/06 13:30

175^F→owo0204: 明朝皇帝有廠衛也不差啦想殺誰還是很容易的 08/06 13:31

176^F→owo0204: 雖然廠衛後期也是越來越... 08/06 13:32

177^F推Wtaa: 羅馬皇帝巴西爾一世是奴隸出身的 08/06 13:32

178^F推phantomzwei: 殺人當然很簡單可是住在皇宮的皇帝見識哪可能比的 08/06 13:33

179^F→phantomzwei: 過在外面抱團的讀書人還不是人家說什麼你應什麼 08/06 13:33

180^F推zien0223: 抓你去打廷杖很簡單直接說殺就殺很難哪怕是老朱想殺人 08/06 13:34

181^F→zien0223: 也得巧立名目 08/06 13:34

182^F推dabcc: 萬歷擺爛還只是因為自己中意的兒子遭大臣反對無法上位 08/06 13:35

183^F→owo0204: 打廷杖算是光明正大的手段了，很多人是無聲無息死在錦衣 08/06 13:35

184^F→owo0204: 衛東廠的衙門詔獄裡 08/06 13:35

185^F→owo0204: 被廠衛抓進去不管有罪沒罪基本先去半條命 08/06 13:36

186^F推HarunoYukino: 打廷杖後來還變成了大臣的光榮事蹟，沒有被打過廷杖 08/06 13:37

187^F→HarunoYukino: 別跟我擺譜（跑） 08/06 13:37

188^F→owo0204: 或是最後無罪釋放但被廠衛玩到殘廢or出來沒多久就病死 08/06 13:37

189^F推zien0223: 詔獄也是明朝獨有的惡政了專門處理那些皇帝不能明令殺 08/06 13:40

190^F→zien0223: 的人側面反應了想殺大臣真的手續很多 08/06 13:40

191^F→owo0204: 應該說想要走正當程序審判罪名處死一個大臣是很麻煩的， 08/06 13:42

192^F→owo0204: 但用各種手段讓大臣死於非命很容易 08/06 13:42

193^F推f40075566: 你去看朱元璋的說法朕本淮西布衣講平民建國哪個像他 08/06 13:42

194^F→f40075566: 一樣傳奇你看他統一過程哪個像他雄才大略(頂多趙匡 08/06 13:42

195^F→f40075566: 胤跟李世民有他的一半) 他統一的過程是四處打欸多線 08/06 13:42

196^F→f40075566: 作戰無往不利這人政治也很高是處理不好繼承人的問題 08/06 13:42

197^F→f40075566: 而已 08/06 13:42

198^F→owo0204: 錦衣衛請去泡茶三天就能讓人脫層皮 08/06 13:43

199^F推EGOiST40: 開局小乞丐，很手游廣告套路 08/06 13:43

200^F→owo0204: 講布衣都是貼金了，他以前有沒有破布能穿都很難講 08/06 13:43

201^F推SunnyBrian: 明朝遺老的筆記常看到懷念萬曆，雖有秕政，但物價整體 08/06 13:49

202^F→SunnyBrian: 仍算平穩，三大征也是不得不為，均能平定。天啟雖有魏 08/06 13:49

203^F→SunnyBrian: 閹亂政，但對後金的戰事還算互有勝負。快速崩潰的責任 08/06 13:49

204^F→SunnyBrian: 大多還是要算在崇禎頭上。 08/06 13:49

205^F→windnduck: 不上朝的原因其實還是有部分原因是生病啦 08/06 13:54

206^F推dabcc: 也不能全怪崇偵就是了畢竟當時遇到小冰河時期 08/06 13:55

207^F→dabcc: 而且猿崇奐還扯他後腿殺掉毛文龍幫了後金一把 08/06 13:56

208^F推dabcc: 毛文龍死後他部下就判亂之後還帶著後金最想要的紅衣大炮一 08/06 13:58

209^F→dabcc: 起投靠過去 08/06 13:58

210^F推fossileel: 以前很喜歡袁崇煥，但殺毛文龍真的是步臭棋 08/06 14:15

211^F推Cishang: 就是要怪崇禎他就是不懂裝懂自我感覺良好 08/06 14:17

212^F→HinaTomo: 徐達不至於是朱幹的啦少數不搞事又很低調的 08/06 14:17

213^F→HinaTomo: 而且女兒都嫁給JUDY了 08/06 14:18

214^F→bmw3633: 忘記誰講的，明朝之亡始於萬曆 08/06 14:19

215^F→owo0204: 徐達家在靖難兩邊押寶啊結果又賺了一個國公頭銜好爽喔 08/06 14:20

216^F推nashQ: 想到要是發生戰亂一個街友出來主持大局在座應該都叫不動 08/06 14:24

217^F推tagodbless: 能力不重要，不要臉夠王八才是真的 08/06 14:26

218^F推aiyokueustia: 袁崇煥就算有問題但他終究不是皇帝啊，崇禎皇帝沒責 08/06 14:27

219^F→aiyokueustia: 任也難 08/06 14:27

220^F推fewhy: 十里山路不換肩 08/06 14:29

221^F→kissPenis: 別再牽拖小冰河了同時期的其他帝國就沒一起倒 08/06 14:32

222^F→SunnyBrian: 明史神宗本紀「故論者謂明之亡，實亡於神宗」，但這種 08/06 14:33

223^F→SunnyBrian: 講法都清朝人才開始講的，後面還有「明亡於崇禎，實亡 08/06 14:33

224^F→SunnyBrian: 於萬曆，始亡於嘉靖」，基本上就是抹黑明朝皇帝都是廢 08/06 14:33

225^F→SunnyBrian: 物就是了 08/06 14:33

226^F推edwardtp: 朱的起家比豐臣秀吉還要低 08/06 14:34

227^F→erisiss0: 開場小乞丐點擊就送皇帝寶座 08/06 14:36

228^F→hansioux: 如果碰到印尼火山爆發引起小冰河期，說不定撐更久 08/06 14:56

229^F→RLH: 真是意想不到但是他太暴虐了 08/06 15:30

230^F→takanasiyaya: 小冰河說不能解釋鄂圖曼，瑞典，俄羅斯的強盛 08/06 16:19

231^F推Dayton: 朱元璋那種人人才除非夠M不然哪想被他糟蹋 08/06 16:54

232^F推lpllpllpl: 說到底還是靠義父啊 .... 08/06 17:12

233^F→hinajian: 小冰河未必在全球各地造成一樣的影響 08/06 17:57

234^F→hinajian: 可能降雨帶移動變得乾旱以農立國就GG了 08/06 17:57

235^F推takanasiyaya: 英國工業革命前哪一個國家不是靠農漁牧業的？ 08/06 18:25

236^F推imsphzzz: 小冰河說能成立，那後金條件更差，女真人應該死得更慘才 08/06 19:19

237^F→imsphzzz: 對 08/06 19:19

238^F推patvessel: 日本的帝位只是個神主牌豐臣爬到的關白絕對可以說是日 08/06 20:48

239^F→patvessel: 本史上最高位了什麼征夷大將軍名義上都還在關白之下 08/06 20:48

240^F→owo0204: 氣候只是其中一個因素，中國還有土地兼併問題，一個循環 08/06 20:55

241^F→owo0204: 差不多300年 08/06 20:55

242^F噓iampig951753: @sdd5426 明朝都要搞出五權分立了，火槍隊也出來了 08/06 21:41

243^F→iampig951753: ，滿人入關之後倒退嚕連火槍都廢掉 08/06 21:41

244^F→iampig951753: 完全就是現在的支，看不起西方以為自己就是事世界 08/06 21:42

245^F→iampig951753: 之巔 08/06 21:42

246^F推sufate: 明朝的觀念和經濟制度錯誤，才導致大航海時代沒跟上吧，八 08/07 01:39

247^F→sufate: 股文考試考官員和稅收以及商業政策都大倒退，唐的開放觀念 08/07 01:39

248^F→sufate: 還是宋的商業政策都沒學到，倒是把中國人陋習發揮到最大， 08/07 01:39

249^F→sufate: 黨爭、排外、內鬥、推託、扯後腿、貪官、走私、運河曹工利 08/07 01:39

250^F→sufate: 益綁定，太多問題了，而且也可知道現在那些排外陋習什麼得 08/07 01:39

251^F→sufate: 國最正，成祖得的很正嗎？笑死 08/07 01:39