[閒聊] 滿清怎麼失敗的

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就 vic2 如果玩模組把魔幻分裂的清朝組合在一起會發現 (其實也不算魔幻,但開局的1836年,滿清還是牢牢的掌控中國) 人口很多,好好改革跟上時代是很可怕的 阿就算不改革,動員兵一堆也是很難搞 vic3洩漏版 有一些中國玩家認為太強了,需要nerf 尤其剛開局就有一堆錢,另外還有一堆的人 那現實怎麼清朝會玩到失敗 還要拖到20世紀下半才展現了甚麼叫做人多的優勢 (真的不誇張,遊戲工業化下去能展現什麼叫做世界工廠,結果現實要到改革開放後才實現 這件事) 滿清那一堆士大夫根本白癡吧,有這麼好的帳號還能玩到被打的這麼慘...... --
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.141.160.242 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1659802080.A.E21.html
1Fmedama: 之前那個誰不是有出一本書 橡皮推翻滿清 08/07 00:08
2Fs8018572: 武器+行政效率落後 08/07 00:09
3Fchadmu: 清廷的敵人是誰 青蛙 08/07 00:11
4Fasd89501tw: 人民教育水準吧 遊戲裡這種東西說升就升 現實中真的 08/07 00:11
5Fasd89501tw: 就十年樹木 百年樹人 不是一朝一夕就能成的 08/07 00:12
6Femptie: 人民白痴就算了 統治階級也在耍白痴那是真的沒救了 08/07 00:12
7Fyam30336: 滿清、羅曼諾夫、波旁,感覺都差不多嘛 08/07 00:13
8Femptie: 沒認識到自己已經落後了 工業革命帶來的是生產力的革新 08/07 00:13
9Femptie: 人口多不再是可以無為而治自動強大的條件 08/07 00:13
10Fya01234: 人民白癡又沒差,美國一堆白癡還不是每一步都走對 08/07 00:14
11Fsheep531531: 遊戲平衡當現實看 08/07 00:14
12Fbob2096tw: 就P社遊戲本質還是塗色遊戲,所以無法表現大國家掌控不 08/07 00:14
13Fbob2096tw: 利跟腐敗的情況,自然一開始就大的國家會非常強大 08/07 00:14
14FBugquan: 是要怎麼成功? 08/07 00:15
15Fs8018572: 說真的遊戲如果做成費盡心力擴張 結果腐敗問題跟行政效 08/07 00:17
16Fs8018572: 率越來越嚴重 應該也會減少客群== 08/07 00:17
17Fbob2096tw: 統治者與主要人民不同導致無法鼓吹民族主義,再加上自 08/07 00:17
18Fbob2096tw: 身軍隊已經腐敗的情況下滅亡只是遲早的問題 08/07 00:17
19Fs8018572: 不過開局該給的debuff應該還是要給 08/07 00:17
20FBugquan: 你以為現實跟玩遊戲一樣嗎? 08/07 00:18
21FCornyDragon: 要是沒外患 滿清穩到不行 連饑荒都沒辦法動搖政權 08/07 00:18
22Femptie: 不少遊戲都有領土擴張之後統治效率下降跟腐敗程度上升的 08/07 00:18
23Femptie: 設定就是 08/07 00:18
24Fw3160828: 康雍乾盛世讓英國人發現滿清很好打 08/07 00:19
25Femptie: 但感覺時間早晚的問題而已 08/07 00:19
26Fs8018572: 馬戛爾尼來的時候不就有觀察到清軍還在使用落後的武器 08/07 00:19
27Fbob2096tw: 真的要說在鋼鐵雄獅時代前想要統一地球根本不可能,遊 08/07 00:20
28Fbob2096tw: 戲都把訊息傳達時間省略了 08/07 00:20
29Fw3160828: 統治效力下降通常是偏遠地區,滿清根本出了北京就徹底 08/07 00:20
30Fw3160828: 失控 08/07 00:20
31FBugquan: 支那就是這樣啊,你看毛澤東搞大躍進,搞文革,照樣一堆 08/07 00:20
32FBugquan: 人喊他毛爺爺,還盼望他回來 08/07 00:20
33Fya01234: P社的遊戲擴張都有懲罰阿XDD 08/07 00:21
34Fbob2096tw: 沒外力太平天國時期就滅了吧 08/07 00:21
35Fs8018572: eu4有類似的機制 可是那幾乎不會影響遊戲的遊玩核心重 08/07 00:21
36Fs8018572: 點 不會讓你重心從戰爭到管理 08/07 00:21
37Fs8018572: 外交懲罰的話 AE只是個數字 內政腐敗只有提高預算就可 08/07 00:22
38Fs8018572: 以搞定 08/07 00:22
39Femptie: 不覺得耶 08/07 00:23
40Fs8018572: 乾隆十全武功一堆實際戰爭沒打贏的 多少應該也有讓歐洲 08/07 00:23
41Fs8018572: 國家注意到 08/07 00:23
42Fbob2096tw: 拓張有,但統治幾乎沒有,實際上維持龐大國家運轉是非常 08/07 00:23
43Fbob2096tw: 花錢的 08/07 00:23
44Femptie: 太平天國的領導者是比滿清還低能暴虐的人 08/07 00:23
45FBugquan: 我記得有人說的,就算遊戲有什麼懲罰機制,但是他的數據 08/07 00:25
46FBugquan: 是真實的,除非什麼時後進化到會盲報數據 08/07 00:25
47Fw3160828: P社遊戲擴張超過統治基礎會有大幅度的每月維護費用懲罰 08/07 00:25
48Fs8018572: 依據腐敗程度 遊戲提供部分假資訊給玩家XD 讓玩家不能 08/07 00:26
49Fs8018572: 當上帝 08/07 00:26
50Fbob2096tw: 那只有群星才有吧,歐陸跟維多利亞只有收入減少而已 08/07 00:26
51Fs8018572: 管理魔法點數花下去 等一小段時間 腐敗懲罰就沒了 08/07 00:27
52FBugquan: 可以有喔,比如說到一定程度,數據會是假的,軍隊會調不 08/07 00:28
53FBugquan: 動,自己的建築物會因為暴動而燒起來 08/07 00:28
54Fbob2096tw: 光是能瞬間操控兵行動作戰就差很多了,現實是出事傳到 08/07 00:30
55Fbob2096tw: 首度好幾個月,派軍再好幾個月 08/07 00:30
56FLb1916: 有一齣戲劇叫做走向共和,可以去看看。 08/07 00:30
57Fbumingjiueli: 走向共和有很多戲劇效果潤飾 08/07 00:31
58FBugquan: 光是後勤補給也是問題,我記得有人說當初二戰德國幹嘛沒 08/07 00:33
59FBugquan: 事的蘇聯,而且一點規劃都沒有,就有一個將領的樣子說, 08/07 00:33
60FBugquan: 在地圖上我們知道蘇聯很大,但是真的上戰場才知道,到底 08/07 00:33
61FBugquan: 有多大 08/07 00:33
62FLb1916: 哈哈,戲劇當然不會和史實完全一樣,就是比較輕鬆的方式稍 08/07 00:36
63FLb1916: 微了解大概而已,真正要深入了解還是要看書。 08/07 00:36
64Fken327639: 後發現代國家底下人民其實不是自動自發的想要進步改革 08/07 00:38
65Fken327639: ,而是被迫於時事而走,這樣的由上而下的改革治標不治 08/07 00:38
66Fken327639: 本,以及現代國家的認同感沒有建立起來,對人民來講換 08/07 00:38
67Fken327639: 一個政權只是換一個繳稅的對象,反而人民更在乎誰能給 08/07 00:38
68Fken327639: 人民平安的生活比誰是統治者重要(在下最近玩勃艮第公 08/07 00:38
69Fken327639: 國戰役,有感而發 08/07 00:38
70FLb1916: 順帶一提原po最近一直在講vic3讓我去bilibili找了一些影片 08/07 00:38
71FLb1916: 來看,覺得這個遊戲好像真的滿不錯的。 08/07 00:38
72Fya01234: 我知道遊戲偏離史實不少,但滿清真的弱到很誇張的地步 08/07 00:40
73Fya01234: 而且自強運動搞很多年也生不出甚麼自己的民生工業很神奇 08/07 00:41
74Fshikao: v社debuff 好像一堆吧 像什麼未工業革命之類 08/07 00:42
75Ffullcolor: 遊戲能那麼順利 很大部分是因為最高且絕對權力者(玩家) 08/07 00:42
76Ffullcolor: 沒有腐敗阿 如果跟現實一樣腐敗了(玩超爛)的話 一樣沒 08/07 00:42
77Ffullcolor: 救 08/07 00:42
78Fs8018572: 哪個遊戲的勃根地公國戰役? 08/07 00:44
79Ftanyou: 清朝要打贏列強很難。那時民族意識尚未普及 08/07 00:50
80Ftanyou: 某國對清朝作戰,百姓只是看到一群服裝長相不同的人 08/07 00:51
81Ftanyou: 跑來與朝廷的軍隊打,沒有敵對意識,甚至提供協助 08/07 00:53
82Ftanyou: 在民國以前只有讀書人知道自己是中國人,一般百姓只知道 08/07 00:54
83Fw45T54f: 科學革命後差太遠了 士大夫只會死記千年前的垃圾 政府充 08/07 00:55
84Fw45T54f: 斥著這種人不可能有救 08/07 00:55
85Fsdd5426: 中國就是多民族國家玩不起民族主義的啦 奧匈俄羅斯鄂圖曼 08/07 00:56
86Fsdd5426: 就這樣被拆掉的 08/07 00:56
87Ftanyou: 自己住哪個村哪個縣,清朝不可能有辦法凝聚民心攘夷 08/07 00:56
88Fsdd5426: 所以梁啟超那批人才要發明一個四不像的中華民族 08/07 00:57
89Fsdd5426: 民族主義就是西歐那些單民族國家用來搞東方國家的 08/07 00:59
90Ftanyou: 神奇的是民族主義之下其他國家都崩解,就中國能保留大部分 08/07 01:02
91Ftanyou: 若是以漢族中心思考,中國還擴張了一倍 08/07 01:04
92FNARUTO: 中國漢人10億以上 而且各省幾乎都是漢人多數 當然統一 08/07 01:05
93FNARUTO: 連少數民族人口最多的壯族也才4300萬而已 08/07 01:06
94FNARUTO: 但是廣西還是漢人人口輾壓壯族 08/07 01:06
95Fsdd5426: 俄羅斯也是優勢人口碾壓啊 還不是被拆了 人口比例根本不 08/07 01:09
96Fsdd5426: 是重點 東挖你一塊西分你一地就能讓你痛了 要是現代中國 08/07 01:09
97Fsdd5426: 只有漢地18省沒有東北新疆西藏能這麼囂張嗎 08/07 01:09
98Fsdd5426: 歐洲人想要 隨便幾百萬人的小民族他都能扶持 西藏不就差 08/07 01:10
99Fsdd5426: 點這樣被英國吞 08/07 01:10
100Fsdd5426: 人家英國在印度這招玩得徹底的 08/07 01:11
101Ftanyou: 壯族其實是高度漢化的民族,是他們解放後才從漢人劃出的 08/07 01:11
102FNARUTO: 被拆的俄羅斯 是蘇聯好嘛 蘇聯本來就是一堆國家的結合體 08/07 01:11
103FNARUTO: 被拆的不是俄羅斯 08/07 01:12
104Ftanyou: 李宗仁見鄧小平時還問了甚麼是壯族 08/07 01:12
105Fken327639: 回78樓:世紀帝國2大公爵,好人菲利浦與聖女貞德的對話 08/07 01:13
106Fken327639: 極度讓我有感想(指的是國家認同的這一部分 08/07 01:13
107Fsdd5426: https://i.imgur.com/GmJ3kSP.jpg 原來芬蘭是從蘇聯獨立的 08/07 01:14
108Fsdd5426: 啊 08/07 01:14
109FNARUTO: 俄羅斯皇帝兼任芬蘭大公 08/07 01:16
110Fsdd5426: https://i.imgur.com/vcjbzoW.jpg 本來不想拿這個出來的但 08/07 01:20
111Fsdd5426: 你還是要伸臉過來 我還以為俄帝滅亡後獨立了一堆新國家是 08/07 01:20
112Fsdd5426: 常識 或至少很好查 08/07 01:20
113Foasis404: 立陶宛以前本來就是跟波蘭的 08/07 01:23
114FNARUTO: 所以不就德蘇兩國在爭奪 08/07 01:24
115FNARUTO: 你說的那些國家很多本來都是大國的附屬 08/07 01:25
116Fsdd5426: 啊我不就說了 你少數民族人口再少西歐國家還不是有辦法把 08/07 01:25
117Fsdd5426: 他搶走 08/07 01:25
118FNARUTO: 不就是中國拆不掉才玩門戶開放 拿俄土這兩國根本錯誤類比 08/07 01:26
119Fsdd5426: 中國只是列強還來不及拆完就自己先打起大戰了 中國人要慶 08/07 01:26
120Fsdd5426: 幸當時民族主義在中國沒有萌芽好嗎 08/07 01:26
121FNARUTO: 你說的那些國家 俄羅斯人有佔大多數嗎?沒有吧 08/07 01:26
122FNARUTO: 中國東北可是連漢人人口都是輾壓滿人 還有滿人支持革命咧 08/07 01:27
123Fsdd5426: 清朝有民族主義 就不會有那種漢人士大夫痛批革命黨人擁護 08/07 01:28
124Fsdd5426: 清庭的存在了 08/07 01:28
125FNARUTO: 西藏本來就有想靠英國獨立 但是最後還是沒有獨立 08/07 01:28
126FNARUTO: 你知道革命時最好用的口號就是驅逐韃虜 恢復中華嗎? 08/07 01:29
127Fsdd5426: 那個時代西歐要人造一個國家那麼簡單 要是隨便一個少數民 08/07 01:30
128Fsdd5426: 族都找某個列強當靠山,你漢人再多有啥用XD 08/07 01:30
129FNARUTO: 清朝皇室自己不要完全漢化 那搞爛國家就是被漢人推翻而已 08/07 01:31
130FNARUTO: 所以當時西藏 新疆成功了嗎?沒有吧 所以不要再妄想了 08/07 01:31
131FNARUTO: 是有一個蒙古啦 不過現在蒙古過得很慘就是了 08/07 01:33
132Fs8018572: 我剛好也正在玩大公爵XD 08/07 01:35
133FFezico: 明朝怎亡的清朝就怎亡的,老天要餓死你神仙難救 08/07 01:50
134FGodV: 怕漢人造反所以一直壓制異民族,現在的中國其實作法也 08/07 02:13
135FGodV: 一樣,只不過民族人口基數差太多不容易造反,但每年對內花 08/07 02:14
136FGodV: 的維穩經費還是多到很誇張 08/07 02:14
137FChangWufei: 應該反過來說 清朝萬分之一成功的機會在哪 08/07 02:52
138Fa05150707: 因為這是遊戲 現實中這人口反而是工業化的制約 08/07 03:11
139Fa05150707: 人工便宜到沒有想研發自動技術的動力 08/07 03:11
140Fa05150707: 另外假設1000萬人要1億噸資源才能工業化 1億人要多少? 08/07 03:12
141FWHOKNOW4: 民智未開 08/07 03:37
142Fjohnny3: 橡皮推翻滿清 簡單來說政府賠一堆錢百姓暴動 08/07 03:59
143Fyoyun10121: 史實的清朝就真的是一群小國的集合體, 因為行政系統太 08/07 04:12
144Fyoyun10121: 落後, 所以才會有什麼西南互保懶得鳥中央 08/07 04:13
145Fwindowxp: 清朝草原民族思想,認為中國只是攻佔下來的領土,丟了 08/07 08:35
146Fwindowxp: 沒關係,隨時能退回東北,自然就不會有帶領全體國民一 08/07 08:35
147Fwindowxp: 起成為先進國家的想法 08/07 08:35
148Fnyanpasu: 獨裁貪污控制輿論 08/07 08:36
149Fyashiro: 愛新覺羅就走狗屎運才入主中原 08/07 08:43
150Fballby: 地方仕紳和中央皇族都是既得利益者,誰改? 08/07 10:34
151Fballby: 日本是上面天皇要改,底下長薩站出來支持 08/07 10:35
152Fmouscat: 碰到工業革命這種改版能怎麼辦 08/07 10:55
153Fweareworld: eu4有士紳優待的debuff 08/07 11:18
154Fweareworld: vic2保守派極多 識字率拉不上來 08/07 11:19
155Fzzz71084482: 貪污 08/07 13:46
156Fdarkcaster: 去問乾隆,鎖國起頭是他開的 08/07 16:55

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37 >> [閒聊] 滿清怎麼失敗的
156 c_chat 2022-08-07 00:07

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