[閒聊] 慈禧到底是不是清朝罪人?

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討論串 2
就我們以前學過的歷史課本 跟後來一堆網路上的講解歷史 慈禧太后就是害清朝滅亡的罪人 他不讓光緒改革 把海軍的錢拿去蓋花園 奢侈過度 對全世界選戰 最後大清帝國滅亡 不過剛剛看了呂捷的影片 他說慈禧其實沒有想像這麼糟糕 很多翻案文章都會聊到慈禧 說慈禧這輩子只做錯了一件事就是對全世界宣戰 所以慈禧到底算不算清朝罪人? https://i.imgur.com/TkIa5yX.jpg
原來手塚老師也有監製過慈禧的漫畫欸 --
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.141.208.91 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1669448101.A.22C.html
1Fwang111283: 84 後面跟著喝湯的慈粉才是罪人11/26 15:35
2Fknight90496: 慈禧從君王的角度來看 統治手腕並不差11/26 15:36
3Ftim1112: 不算 很多情況是即使會犧牲生命也該要起身奮戰的11/26 15:36
4Fltytw: 沒那麼遭 只是後期整個老兵八字輕11/26 15:36
5Fknight90496: 只是傳統帝國沒辦法應對歐洲列強的侵略11/26 15:36
6Flaigeorge89: (′・ω・‵)歷史不就是敗者就是罪人ㄇ11/26 15:37
7Fhazel0093: https://bit.ly/3Ue7EFX11/26 15:37
8Fhazel0093: 可以看對岸教授喻大華的影片11/26 15:37
9FBF109Pilot: 近年有洗白文章,連小李子都被洗白11/26 15:37
10Fowo0204: 幾百年的帝國怪給一個人你覺得合理嗎11/26 15:37
慈禧剛接政權的時候 不是全世界都還算敬重中國嗎 ※ 編輯: KyrieIrving1 (223.141.208.91 臺灣), 11/26/2022 15:38:17
11FBF109Pilot: 但話說大家都洗白的話責任歸屬要怎麼算?XD11/26 15:38
12Fhazel0093: 慈禧不算主要罪人,但她+光緒算是要負最大責任11/26 15:38
13Fmoney501st: 其實如果當時你是慈禧你也得跟西方開戰啊11/26 15:38
14Fowo0204: 王朝末年積重難返的問題 換唐太宗來都一樣啦11/26 15:38
15Fknight90496: 慈禧就剛好遇到這種時期 又因為太后干政 名不正言不11/26 15:38
16Fknight90496: 順在前 與光緒政權後發動戰爭 輸的一敗塗地在後11/26 15:38
17Fmoney501st: 想想那群瘋狗幾萬人湧入北京城內要你支持11/26 15:38
18Fhazel0093: 李蓮英不需要洗白啊 他就沒實權 大管家11/26 15:38
19Fmoney501st: 你如果跟他說幹一群蕭告11/26 15:38
20Fphantomzwei: 光宣戰這鍋背下來不就妥妥的罪人了嗎?還需要其他要11/26 15:38
21Fphantomzwei: 素? 11/26 15:38
這應該就是壓垮清朝最後一根稻草吧
22Fgaym19: 鍋在他任內爆掉 當然怪他 11/26 15:38
23Fmoney501st: 信不信今天衝進紫禁城的就是義和團的 11/26 15:39
24Fvm4m06: 制度不改革啊 11/26 15:39
25Fhazel0093: 慈禧主要是八國聯軍處理得太噁了 沒有八國聯軍名聲不 11/26 15:39
26Fhazel0093: 會那麼差 11/26 15:39
27Fmoney501st: 你們的觀點都是基於國家本體的看法 11/26 15:39
28Ftchaikov1812: 沒全怪,但很多地方肯定是有責任的 11/26 15:39
29Fmoney501st: 但是對她來說重點是他跟其他貴族的命能不能保住11/26 15:39
30Fowo0204: 一個帝國幾億人,前後兩三百年的爛攤子 通通歸到一個人11/26 15:40
31Fowo0204: 身上是不合理的11/26 15:40
32Fknight90496: 慈禧才顯得特別豬頭 不過清朝雖然沒有亡在慈禧手裡11/26 15:40
33Fknight90496: 但是在她的統治下已經不可避免的走向衰亡 所以名聲11/26 15:40
34Fknight90496: 很差是正常的11/26 15:40
35FJaka: #平反慈禧11/26 15:40
36Fhazel0093: 要不然前面同治光緒早期 名聲比肅順都來得好 即使後面11/26 15:40
37Fhazel0093: 新政 革命黨也是差一點變成海外募款詐騙集團11/26 15:40
38Fwenku8com: 瘋女人11/26 15:40
※ 編輯: KyrieIrving1 (223.141.208.91 臺灣), 11/26/2022 15:41:48
39Fnightyao: 毒殺光緒 11/26 15:40
40FNankanAvenge: 滿清後期整個官僚體系高官幾乎都罪人吧 一堆巨貪 11/26 15:41
41FWasJohnWall: 之一,但印章boy開始沒跟上就來不及了11/26 15:41
42Ftchaikov1812: 義和團沒清政府背書根本不成氣候,還衝進紫禁城?11/26 15:41
43Fhazel0093: 慈禧會被翻案 主要是康有為這幾年查出來資料都說這是 11/26 15:41
以前課本都說康梁兩個有為青年 結果被迫害xD
44Fhazel0093: 爛人 連帶提升慈禧的評價 11/26 15:41
45FNankanAvenge: 撈錢沒底線的貪官到後面越來越多 11/26 15:42
※ 編輯: KyrieIrving1 (223.141.208.91 臺灣), 11/26/2022 15:42:38
46Fowo0204: 那種積重難返的狀況,任何人妄想靠一己之力改變,都只會 11/26 15:42
47Fowo0204: 業力引爆下場淒慘而已,那就不是任何一個人扛得住的因果 11/26 15:42
48Fa7788783: 政治手腕應對的是爬上去掌權與鞏固自身權力,這點與治 11/26 15:43
49Fa7788783: 理國家上的能力並不是絕對等號,擅於弄權政務上是廢物 11/26 15:43
50Fa7788783: 的領導者,歷史上多著 11/26 15:43
51Fowo0204: 怪王朝末年的某個昏君把王朝搞爛導致亡國是很不合理的, 11/26 15:43
52Fowo0204: 王朝的爛往往是幾百年前甚至是開國就埋下了 11/26 15:43
53Flikeaprayer: 李蓮英那不叫洗白 單純是過去被抹太黑... 11/26 15:43
和珅才是真正的大反派對吧
54Fhazel0093: 梁啟超沒問題 康就真的噁 比台灣一些罵孫的點還噁 這 11/26 15:43
55Fhazel0093: 位是真的把公款卷起來自己玩的 11/26 15:43
56Fackes: 對全世界宣戰的過錯還不算罪人嗎= = 不管怎麼翻案 這條太11/26 15:44
57Fackes: 大了 11/26 15:44
58Flikeaprayer: 李本來就毫無實權 更不用說為人八面玲瓏 謹小慎微11/26 15:44
59FGKKR: 清朝罪人沒錯,但保全清朝不是他的第一目標,保持他自己的政 11/26 15:44
60FGKKR: 治權力才是 11/26 15:44
只是換個角度想 國家要是沒了你哪來的政權能鞏固 ※ 編輯: KyrieIrving1 (223.141.208.91 臺灣), 11/26/2022 15:44:54
61FNankanAvenge: 太上皇把持朝廷 光緒這皇帝也有名無實11/26 15:44
62Filove640: 清末那狀況誰來應該都長差不多吧11/26 15:44
63Flikeaprayer: 所以李完全沒有碰政治的權力 跟國運八竿子打不著關係 11/26 15:45
64Fhazel0093: 然後 慈生前選定的載灃配溥儀 實際上讓載灃當皇帝這個11/26 15:45
65Fhazel0093: 想法雖然說是錯的 但載灃人品跟見識其實都是可以的選 11/26 15:45
66Fhazel0093: 擇 11/26 15:45
67Fowo0204: 清朝那個四處漏風漏水的破船,不要說慈禧光緒,你叫漢武 11/26 15:45
那時候還是一堆國家來中國進貢欸
68Fowo0204: 帝唐太宗過來玩也不會好到哪裡去 11/26 15:45
※ 編輯: KyrieIrving1 (223.141.208.91 臺灣), 11/26/2022 15:46:07
69FtrashBF: 她是,但最大的罪人這鍋她不該背 11/26 15:45
70FDELETE001: 不是 畢竟他也沒有那種知識11/26 15:45
71Fjeffbear79: 慈禧的立場就是先保自己再說啊11/26 15:45
72Fhazel0093: 包含滿洲國這點 載灃最後也沒去 一直留在北京當大家長 11/26 15:46
※ 編輯: KyrieIrving1 (223.141.208.91 臺灣), 11/26/2022 15:46:52
73Fhazel0093: 至於為了權力,政治人物為了權力這個真的是常態,到底 11/26 15:47
74Fhazel0093: 有誰做事不需要權力的,拿這點罵有點莫名其妙 11/26 15:47
75Fknml: 康有為可以去看走向共和這部,康真的有夠爛 11/26 15:48
76Flikeaprayer: 就維持清政權來說 慈禧的作為比光緒實際且有用多了 11/26 15:49
77Fcn5566: 製造讓太平天國跟義和團能崛起的環境的人才是最大罪人 11/26 15:50
78Flikeaprayer: 真的讓光緒跟他身邊那群搞下去 清政權還沒改革好 11/26 15:50
79Flikeaprayer: 就直接瓦解了 11/26 15:50
80Flikeaprayer: 但慈禧的能力就只能勉強維持政權 不可能起死回生 11/26 15:50
81Fhazel0093: 那要罵得罵道光www 11/26 15:50
82Fbnd0327: 誰來都一樣,沒有工業革命沒有對外通商注定完蛋 11/26 15:51
83Fqlz: 康有為是垃圾, 梁啟超至少還算有個正面形象 11/26 15:51
84Focean11: 等中國繼續再倒車個幾年 慈禧太后就是悲劇英雄了 11/26 15:52
85Fsofar302: 系統性的腐敗不是一個人的問題 11/26 15:52
86Fshinobunodok: 大清版本不僅沒更新到 可能還落後人家兩個版本 你 11/26 15:53
87Fshinobunodok: 用70等角色怎麼打90等的? 11/26 15:53
88Fqlz: 然後慈禧有責任, 但清朝中衰絕非她一人的責任, 她也阻止不了 11/26 15:53
89FSteven1368: 慈禧太后掌權前清朝已經被英法聯軍虐兩次了好嗎 11/26 15:53
90FChHChen: 傳統中華民族就普遍喜歡把亡國的罪名怪到女人頭上啊 11/26 15:53
91Fexcia: 一整個國家幾百年累積的問題怎麼可能是一個人的責任 11/26 15:53
92Fw5553819: 不算.光緒那個根本是在鬧的.真的改下去八成死更快 11/26 15:54
93Ftitch: 記得有本書就叫慈禧幫忙平反過,說清朝國力咸豐就走下坡了 11/26 15:54
94Ftitch: ,她只是剛好接到炸彈爆炸時 11/26 15:54
95Faa1052026: 常有人把清朝的興亡歸於兩個女人 興是孝莊 亡是慈禧 但 11/26 15:54
96Fw5553819: 甲午會輸的根本原因在於指揮官跟體系根本有問題.船本身 11/26 15:54
97Fw5553819: 還比日本好(一開始列強還都是看好滿清可以贏日本的) 11/26 15:55
98FSteven1368: 真要說就是雍正乾隆時期閉關鎖國停滯不前 11/26 15:55
99Faa1052026: 一個王朝不可能只因為一個女人就滅亡 11/26 15:55
100FSteven1368: 乾隆後期就已經在走下波了 11/26 15:55
101FSegal: 毛澤東感謝過日軍侵華,共產黨才能竄起 11/26 15:55
102FSegal: 孫中山也應該感謝一下老佛爺,活著一口氣吊著大清的命數, 11/26 15:55
103FSegal: 之後要崩得才乾脆徹底 11/26 15:55
104Fw5553819: 對世界宣戰那個算大內宣.根本沒成功宣戰(手續錯誤) 11/26 15:55
105FSteven1368: 嘉慶道光也都是守成之主 沒能力改革 11/26 15:55
106Fw5553819: 講白了她問題很多.但推到她身上不合理.滿清在那個時間點 11/26 15:56
107Fw5553819: 基本上已經是沒救了... 11/26 15:56
108Fsnocia: 不算罪人,但是對於滅亡的確有貢獻 11/26 15:56
109Fexcia: 不管有沒有慈禧 滿清還是要亡 11/26 15:56
110FSteven1368: 咸豐後就一去不復返了 11/26 15:56
111Faa1052026: 只能說是造成滅亡的其中一個原因而已 11/26 15:56
112Fshinobunodok: 北洋艦隊英國人代打的時候是實打實的亞洲第一啊 事 11/26 15:56
113Fshinobunodok: 實上日本人還是看到北洋艦隊那麼屌嚇尿了才開始認 11/26 15:56
114Fshinobunodok: 真搞船艦 結果誰知道甲午一戰... 11/26 15:56
115Fexcia: 只是慈禧八國聯軍加速那個過程 11/26 15:56
116Fyuzukeykusa: 她是得罪民國的漢人 11/26 15:57
117Faa1052026: 基本上從乾隆中後期時到之後每個掌權的 都有罪過 11/26 15:57
118FSteven1368: 也不到罪過這麼嚴重 11/26 15:58
119FNapoleon313: 康有為是最爛的那種 梁啟超是最好的那個梯次 差很大 11/26 15:58
120FSteven1368: 就中後期都是守成之主而已 11/26 15:59
121FSteven1368: 沒有那種能大破大立的皇帝 11/26 15:59
122Fyam30336: 葉赫族的詛咒 11/26 15:59
123Fwang111283: 慈禧錯在活得久,最能救回來的咸豐到爛掉的宣統她都 11/26 16:00
124Fwang111283: 覆蓋到 11/26 16:00
125Fqlz: 頂多就是過得太奢侈讓人嘴 11/26 16:00
126Fboringuy: 搞爛清朝的是乾隆吧 11/26 16:03
127Fchan324: 道光開始 國力只剩下一半吧 11/26 16:03
128Flikeaprayer: 一段歷史不管興衰 都不會是一人的功過 11/26 16:03
129Fchan324: 鴉片戰爭之後的一系列內戰 清朝早就爛了 11/26 16:03
130Fstaristic: 認真說,清朝早年沒有跟上西方工業化就已經注定被西方 11/26 16:03
131Flikeaprayer: 會那樣描述的都不客觀 11/26 16:03
132Fbuneng: 康有為爛跟慈禧爛不衝突 11/26 16:04
133Fstaristic: 強權殖民的命運,各種戰爭只是各種藉口而已 11/26 16:04
134Fchan324: 加上 天災 人禍不斷... 11/26 16:04
135FTheddy: 看cheap的影片 清末問題不只高官 百姓缺乏文化 教育也是 11/26 16:05
136Fstaristic: 當年就算清不腦殘,西方遲早找理由殖民中國 11/26 16:05
137Fcloudin: 爛人太多,找一個最大咖的負責 11/26 16:05
138FTheddy: 一大群窮忙的奴隸/底層 養活一小搓達官顯貴的爛環境 11/26 16:05
139Fshinobunodok: 鴉片戰爭就讓大家發現 欸 原來可以這樣喔 開始各種 11/26 16:06
140Fshinobunodok: 抄英國答案券 11/26 16:06
141FTheddy: 中國人除非吃不飽 不然官員怎樣亂搞都能穩定政權 11/26 16:06
142Fbuneng: 根基當然是乾隆後期就開始爛了,但還是不牴觸慈禧爛 11/26 16:06
143Flikeaprayer: 當時大部分國家都是這樣 多數人沒有基礎教育的 11/26 16:07
144Fbower1025: 誰當政,誰扛,不是一直都這樣,也沒有什麼好洗白啦, 11/26 16:07
145Fbower1025: 時空背景真的不同,不能拿現在我們的視角去看當時情況 11/26 16:07
146FChangWufei: 清朝是結構已經太落後 會被工業化力量打成智障 11/26 16:07
147Fbower1025: ,慈禧也想穩住清廷(自己)但誰知道外面情況變化這麼 11/26 16:07
148Fbower1025: 大 11/26 16:07
149Fafjpwoejfgpe: 很早就全方面爛了,啥時捅破的問題 11/26 16:07
150Fafjpwoejfgpe: 列強前面也只是想賺錢做生意而已 11/26 16:08
151Ff40075566: 大清這些廢物要怪怪到女人身上 印章boy爛成這樣不批批 11/26 16:08
152Ff40075566: 個後朝太后 11/26 16:08
153Fqsx889: 清朝當時算已經在業力引爆倒數計時了 慈禧算幫開加速 11/26 16:09
154FChangWufei: 慈禧在位反而是勉強維持住清朝中央政府的存續 11/26 16:09
155Fafjpwoejfgpe: 印章boy後期就已經被洋人看到問題一堆了 11/26 16:09
156FChangWufei: 沒有這個阿桑的話 清朝大概會更早倒掉 11/26 16:09
157Flikeaprayer: 慈禧算是很會玩權勢平衡的 這在王朝末期能稍微續命 11/26 16:10
158Flikeaprayer: 至少國家不會快速走向瓦解 11/26 16:10
159FFate1095: 就算耶穌下凡都救不了清朝啦 11/26 16:11
160Fgino9955: 中國海軍頭子也是陸軍出身,還專當盤子亂買船,海軍將 11/26 16:12
161Fgino9955: 領大多草包還在船上抽鴉片,怎麼會期待海軍起得來 11/26 16:12
162Frufjvm12345: 讓自己持有的軍力太廢就是個問題 那種戰力能撐多久== 11/26 16:14
163Fpponywong: 清朝在道光已經明顯走下坡了 慈禧只是踩油門而已 11/26 16:15
164Fw5553819: 滿清海軍就是全新電腦裝倚天系統還中病毒XD 11/26 16:15
165Fpponywong: 真的要說早在印章boys 整個軍隊跟官僚體系就開始爛了 11/26 16:15
166Fm54k600ive80: 問history 板吧 11/26 16:16
167FOLdk1123: 跟明實亡於萬曆一樣 清到乾隆晚期就開始有問題了 11/26 16:16
168Fwindowxp: 之前看到的,主要說八國聯軍有贏的可能,當時有人建議 11/26 16:16
169Fwindowxp: 往西撤退,空間換時間,跟打贏日本的方式一樣,不過最 11/26 16:16
170Fwindowxp: 後還是選擇投降,只能說沒打算打贏還開打,就算是罪人 11/26 16:16
171Fg3sg1: 甲午船沒有比日本好歐 日本跑的比清朝快發砲速度也比清朝快 11/26 16:17
172Fpponywong: 八國聯軍超好笑 一堆北京市民當帶路黨 11/26 16:17
173Fg3sg1: 清朝只有主力兩艘扛得住那些快砲洗臉 11/26 16:17
174Fpponywong: 清朝根本沒國族國家觀念 就是滿人的天下而已 11/26 16:18
175Fpponywong: 老百姓也不屌你清朝 有機會我就跟在後面打劫 11/26 16:18
176Fg3sg1: 不過問題就在於當年海軍科技改朝換代的很快清朝頂多十年沒 11/26 16:18
177Fg3sg1: 更新就瞬間落伍了 11/26 16:18
178Fcashko: 史料看來,並沒挪用軍費修園 11/26 16:21
179Ffisher6879: 輸了臭贏了吹,歷史就是成王敗寇 11/26 16:22
180Fzxm50191: 馬拉火車 11/26 16:23
181Fa2334436: 把亡國之罪推給女人不就中國人自古以來的行為嗎 11/26 16:23
182Fw5553819: 八國聯軍根本就沒辦法贏.實際上兩造觀點根本就不同 11/26 16:25
183Fw5553819: 有些是維和部隊.有些是來報仇的.有些是來混水摸魚的. 11/26 16:25
184Fw5553819: 還有些根本連自己在幹嘛都不知道.本來就不是為了滅亡 11/26 16:26
185Fw5553819: 滿清的軍隊.實際上也要分開談判.. 11/26 16:26
186Fa2334436: 在列強環伺 快速變遷的時代 能穩住已經很了不起了 11/26 16:26
187Fandy0481: 鎖國跟不上進步 被鴉片之類的吃豆腐到開戰 最後終於崩盤 11/26 16:26
188Fandy0481: 然後怪到一個后宮太后身上 11/26 16:26
189Fpponywong: 不用說八國聯軍 英法聯軍僧格林沁衝鋒都贏不了了 11/26 16:26
190Fenthusiasm12: 不然她是有幹什麼可以被洗白嗎? 11/26 16:29
191Fhhoung: 幫習主子洗白前任皇帝而已啦,幫習帝的龍椅暖暖位 11/26 16:31
192Fkingo2327: 晚清那個時候老本已經吃得差不多了 11/26 16:33
193Fkingo2327: 不改革垮台早晚問題 11/26 16:33
194Fkingo2327: 但慈禧搞八國聯軍加速滅亡活該被罵= = 11/26 16:33
195Flifehunter: 其實一定程度就是倒楣 那時候剛好她當政 早兩百年工 11/26 16:35
196Flifehunter: 業革命 乾隆一樣得亡國 11/26 16:35
197Fthegiver210: 不是 她唯一的大錯就是誤判義和團導致八國聯軍 但其 11/26 16:36
198Fthegiver210: 他的功績稱她一聲「東亞的維多利亞女皇」不為過 11/26 16:36
199Fthegiver210: 話說純歷史有洽點嗎? 11/26 16:37
200Fspfy: 沒有 所以他最後加了兩行 11/26 16:43
201Ftchaikov1812: 維多利亞?這翻案評價有這麼高嗎 11/26 16:43
202Fdarksky999: 前面覺得她算幹得挺穩,只是很不明白她為啥要對八國宣 11/26 16:43
203Fdarksky999: 戰,到底是誰給的勇氣 11/26 16:43
204Flity3426: 就誰接都會爆炸 不同方式爆炸而已 歷史上剛好就是她接( 11/26 16:45
205Flity3426: 還是個女人/不是皇帝) 當然就抓出來罵 11/26 16:45
206Fa547808588: 84,就算沒有她,科技差距已經越拉越大了 11/26 16:45
207FFallanakin: 光阻止那個智障合邦論就可以洗白了,維新根本笑話 11/26 16:49
208FPep5iC05893: 史上唯一不能被平反的就是那條爬上岸的白目魚 11/26 16:50
209FKrishna: 光是荒淫奢靡這錯不怪她怪誰 11/26 16:53
210FFallanakin: 好了啦道德史官仔,這史觀至少落後50年 11/26 16:55
211Fkusotoripeko: 平反,那些黑當代海軍的事蹟,實際是當時常態 11/26 16:55
212Fkusotoripeko: 像是甲板曬衣、炮術很差(當時外籍指導對其評價不差) 11/26 16:56
213Fbightv19018: 不是,但是她被臭太久了 11/26 16:57
214Fthegiver210: 而且呂J有說,老太太除了來搞笑的百日變法之外,其 11/26 16:57
215Fthegiver210: 他變法都是贊成的,所有真的不能給她扣上守舊派的大 11/26 16:57
216Fthegiver210: 帽子 11/26 16:57
217Fkusotoripeko: 剛好那個年代是船艦設計的爆發期,清朝那兩艘主力 11/26 16:57
218Fw5553819: 其實那時候早就打進去了.有沒有宣其實都一樣.因為人家 11/26 16:58
219FFallanakin: 百日已經不只搞笑,差點拉伊藤博文進來合邦,明明白白的 11/26 16:58
220Fw5553819: 藉口是保護教民(像日俄就真的是來偷撈好處的) 11/26 16:58
221Fkusotoripeko: 沒來得及在側舷裝更多新式速射炮,更新有但是排太慢 11/26 16:59
222FFallanakin: 叛國,成真今天也沒台海問題了,中國直接被分割XD 11/26 16:59
223Fw5553819: 就算沒宣戰.義和團哪些事情還是會算在滿清頭上 11/26 16:59
224Fkusotoripeko: 而且後來一戰以後,世界潮流還是往大艦巨炮,而非 11/26 17:00
225FFallanakin: 也因為光緒在百日維新的智缺表現,慈禧八國時堅持帶走 11/26 17:01
226Freaturn: 從鴉片戰爭開始讓外國看清中國就是個外強中干的東西 11/26 17:01
227Fkusotoripeko: 甲午時期日本方面那樣大量小船+眾多小口徑速射炮 11/26 17:01
228FFallanakin: 光緒,甚至自己死前也要毒死光緒,此人腦殘又偏是皇帝 11/26 17:01
229Freaturn: 光緒那時只是第三期病症的表示 11/26 17:01
230Fprobsk: 現在看來 合邦還真的未必比較差 11/26 17:02
231FFallanakin: 讓他活著中國肯定殖民地化 11/26 17:02
232Fkusotoripeko: 甲午清國海軍也被陸軍雷到,海上還在打結果母港淪陷 11/26 17:02
233FFallanakin: 以現今台灣角度可能吧,不過要討論就dummy history範圍 11/26 17:03
234Fchien955401: 北洋艦隊只能說打輸了所以什麼都不對 11/26 17:05
235Fvovoson: 清朝直到滅亡都沒改革成功 再怎樣也不可能在嘉慶道光那 11/26 17:16
236Fvovoson: 時候就想工業化 11/26 17:16
237Fmax60209: 就別比日本 起碼也跟泰國比 當時就有幾個撐得住的王朝 11/26 17:19
238FYomiIsayama: 把錯怪給國家領導人是最簡單的方法 11/26 17:30
239Fa524528: 怪給女人是中國一直以來的做法,怎麼可能一個人影響一切 11/26 17:34
240Fbluejark: 可以說是也可以說不是 當然是整體都爛才會出問題 11/26 17:40
241Fsai007788: 因為她是女人,所以是清朝罪人 11/26 17:41
242Fbluejark: 會迷信一個人的問題本來就是甩鍋仔想法 11/26 17:42
243Fsai007788: 這也是中國自古以來的傳統,把女人當邪物 11/26 17:42
244Fsai007788: 而且女人最歧視的也是女人,看泰國淹水那個誰怎麼說的 11/26 17:43
245Fsai007788: ,德不配位? 11/26 17:43
246Fbluejark: 有一堆愚民在信神功護體自願當87 11/26 17:44
247Fthegiver210: 不但是女人,還是個老女人,罪加一等! 11/26 17:44
248FAnnatiger: 從國勢來看,到她跟光緒那時清朝已經大廈將傾、非一人 11/26 17:44
249FAnnatiger: 一代可拉正的,內部改革太晚、鎖國太久,外部革命在所 11/26 17:44
250FAnnatiger: 難免 11/26 17:44
251FBugquan: 支那的失敗,是從幾千年前就註定了,科學的累積 11/26 17:45
252Fbluejark: 不要說啦 你看一下現代有人在亂搞經費亂用也不查 11/26 17:47
253Fyamamoto9658: 不是什麼好人,但是要把大清弄倒也不是她一個人的 11/26 17:48
254Fyamamoto9658: 功勞,頂多算總加速師 11/26 17:48
255Fbluejark: 已經明顯到不行了還是很多盲目的支持還有掌權的共犯 11/26 17:48
256FBugquan: 經費亂搞不是很正常的,只是把全部的經費拿去亂搞,這就 11/26 17:49
257FBugquan: 是問題了 11/26 17:49
258FAnnatiger: 慈禧那麼大的罪名一個重要原因就是她是女人,中國歷史 11/26 17:50
259FAnnatiger: 上經常是有女人可怪就怪女人,沒女人就虛構一個出來怪 11/26 17:50
260FAnnatiger: 哪怕現代人穿越回去,知道歷史軌跡也不可能救得起清朝 11/26 17:51
261FAnnatiger: ,改革也不是一兩代能完成的,最遲最遲乾隆晚期到嘉慶 11/26 17:51
262FAnnatiger: 那裡就註定了這個命運 11/26 17:51
263Fzzz71084482: 她鋪張浪費不算嗎 11/26 17:52
264Fbluejark: 也不一定啦像劉禪其實也沒那麼糟但也被刻板印象定位了 11/26 17:53
265Fbluejark: 比起說是中國人 男人看到女人掌權的刻板印象更深 11/26 17:54
266FFallanakin: 慈禧挪用的經費約每年三十萬兩,出自海軍衙門,跟北洋 11/26 17:54
267FFallanakin: 關連不大,並非全部經費 11/26 17:55
268FBugquan: 畢竟不能千年前獨尊儒術啊 11/26 17:55
269FBugquan: 不能怪 11/26 17:58
270FAnnatiger: 清朝最後一個有足夠政治力量推行改革的領導人就是乾隆 11/26 17:59
271FAnnatiger: 了吧,中央集權的頂峰,後面那幾個大多是中庸、不然就 11/26 17:59
272FAnnatiger: 是活不到有那個權力的時候 11/26 17:59
273FFallanakin: 但乾隆視西方為洪水猛獸,沒救w 11/26 18:00
274Fhahamula: 西太后義和團,賊頭菜太陽花,沆瀣一氣蛇鼠一窩啦 11/26 18:00
275Fthegiver210: 到今天還有人上釣吃餌喔? 11/26 18:01
276Fspfy: 分身吧 被桶也沒差的那種 11/26 18:06
277Fceremonial: 沒有 清朝本來就爛了 誰當權都一樣 11/26 18:13
278Fpenguin01: 想想帝辛被寫成什麼樣子QQ 11/26 18:22
279Fapple00: 君主專制需要武力維持+抱緊大腿(看看非洲軍閥) 11/26 18:22
280Femptie: 泰國能維持獨立地位不代表中國可以… 11/26 18:26
281Ftreelife: 怪乾隆因為天主教鎖國跟不上西方工業革命,害得黃種人名 11/26 18:32
282Ftreelife: 聲到現在還很臭 11/26 18:32
283Fdavid885577: 她從頭到尾應該只對得起自己,對清朝對民眾應該是沒 11/26 18:34
284Fdavid885577: 什麼屁用。 11/26 18:34
285Fscott29: 扣掉打輸日本,對全世界宣戰,賣國,弒君,其實慈禧還不 11/26 18:35
286Fscott29: 錯 11/26 18:35
287Fanonaxa: 沒那麼糟糕不代表她不用負責,不要偷換概念好嗎?有罪的 11/26 18:36
288Fanonaxa: 人就是有罪,頂多就是量刑多寡而已 11/26 18:36
289Fck237: 他如果選擇不逃 死戰 會完全不一樣,其實打進來的人沒有很 11/26 18:45
290Fck237: 多 11/26 18:45
291Fchinnez: 問題是她殺了裕隆光緒兩夫妻 ,什麼鍋她不該背的這下全 11/26 18:49
292Fchinnez: 都得背了 11/26 18:49
293Flucifiel1618: 你不覺得她做錯的這一件事就已經扯到無以復加了嗎 11/26 18:55
294Fwinter0723: 扣掉太多了吧,不過把整個時代的錯都怪她身上是不公 11/26 18:55
295Fwinter0723: 平 11/26 18:55
296Fkimokimocom: 其實很多資料顯示她是有要改革的 11/26 19:14
297Fkimokimocom: 像當時各地不敢蓋鐵路 王宮內就鋪一段 11/26 19:15
298Fkimokimocom: 只是後來發生很多事情,以她立場不能當沒看到 11/26 19:16
299FjimmyVanClef: 整個大清就沒正眼瞧過外國人,自我中心的戰狼姿態 11/26 21:09
300FjimmyVanClef: 瘋狂得罪外國,慈禧不過是最後一棒而已 11/26 21:09
301Fhsiliang: 上億人口百年大國,根本不是一個女人能敗得掉的。只是 11/26 23:22
302Fhsiliang: 歷史重男輕女,錯總是推給女人 11/26 23:22
303FBoris945: 她不願旗人撤回關外,希望民國五族共和這點是罪人 11/27 00:02
304Fken327639: 有一說是當時的政治格局,不管是朝中的、對洋的、內政 11/27 00:36
305Fken327639: 的各個情形使得慈禧做了這樣的決定,歷史沒有對錯,所 11/27 00:36
306Fken327639: 有人都是在當下的背景以及格局上,不管是自願的還是不 11/27 00:36
307Fken327639: 得已的,去做了自身角色認為當下最恰當的決定 11/27 00:36
308Ffuxdk: 權力大把抓 玩輸了不用負主責任? 11/27 03:45
309Fgundriver: 這個可以去看清朝皇帝聊天群,慈禧已經被懟過好幾次了 11/27 09:17
310Fkluele585: 其實她還不錯啊 你論清末改革她幾乎都支持好不好 自強 11/27 09:35
311Fkluele585: 運動不說 光緒變法他一開始也是支持的 是後來他看他們 11/27 09:35
312Fkluele585: 弄的很失敗一堆人抗議才出面叫停的 你真以為沒有慈禧支 11/27 09:35
313Fkluele585: 持還能推百日維新哦 11/27 09:35
314Fkluele585: 他幹過最智障的事情大概就八國聯軍跟世界對幹吧 其他根 11/27 09:35
315Fkluele585: 本還好 11/27 09:35
316Ffelix1031: 印章boy應該是第一戰犯 11/27 13:11
317Fnightyao: 根本還好?國防財政一部分要支出她的起居生活,奢侈豪 11/27 13:24
318Fnightyao: 華,蠻橫驕縱。 11/27 13:24
319FEliteBaby: 喔是喔 真的假的 11/29 07:29
320Fhsiliang: 當時是中國已經落後太多,戊戌變法的強烈改革有其必要 12/13 22:59
321Fhsiliang: 性。當掉戊戌變法中國就注定沒落了 12/13 22:59

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105 >> [閒聊] 慈禧到底是不是清朝罪人?
321 c_chat 2022-11-26 15:34

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