[問題] 中國在中世紀很強嗎？

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作者 pmes9866 (I Need Some Sleep)
時間 2024-11-02 18:09:35
留言 587 ( 124推 4噓 459→ )
動漫作品經常以歐洲中世紀為背景 對應中國朝代約是唐宋 玩時間線設定在宋朝的活俠傳 錦香宮的人似乎過的還不錯 餐餐有雞腿 印象中以前上歷史課的時候歷史老師有提到 宋朝GDP占了全世界的40%？？ 又正好前段時間看了一本書 其中是這樣描述中國的 https://i.imgur.com/GPts7RT.jpeg
[問題] 中國在中世紀很強嗎？
中國在中世紀很強嗎？ 我很好奇 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.195.225.61 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1730542177.A.E63.html

留言

→ owo0204 體量橫推 11/02 18:10 1F
→ stinger5009 作弊級的強喔 11/02 18:10 2F
→ spfy 唐宋是真的很強吧？ 11/02 18:11 3F
推 ClawRage 強盜報吧，那個時期的絲路重要到 11/02 18:11 4F
→ ClawRage 一堆國家得想盡辦法進口中國的產品才能維生 11/02 18:11 5F
推 dog377436 你書上寫的是真的 11/02 18:11 6F
推 Tonyx599026 唐是同時期世界最強吧 11/02 18:11 7F
→ ClawRage 我記得中國在1800年前各方面都是地球頂標 11/02 18:12 8F
推 Sischill 中世紀歐洲爛到掉渣呀 11/02 18:12 9F
→ ClawRage 蒸汽機才是改變世界的元凶 11/02 18:13 10F
推 shihpoyen 「西方憑什麼」給宋朝的評價不錯 與羅馬帝國並列為非近 11/02 18:13 11F
推 chuckni 看時期吧？盛唐和北宋鼎盛期應該都可以有資格說 11/02 18:13 12F
推 stinger5009 英國使節到中國就發現中國平民吃的比歐洲更好很多 11/02 18:13 13F
→ bellea70068 不怎麼強吧 感覺一直被附近的胡人騷擾 11/02 18:13 14F
推 GodMune0608 唐朝是巔峰戰力最強 宋朝是民間經濟實力最強 11/02 18:13 15F
→ shihpoyen 代前 人類社會的兩個頂峰 11/02 18:14 16F
推 nahsnib 講啥元凶，自己不爭氣跑去怪蒸氣喔 11/02 18:14 17F
→ ClawRage 不只 到元明時期都是整個歐亞大陸在跪著搶中國貨 11/02 18:14 18F
→ ruby080808 唐很強，然後宋經濟好但軍事能力大概就這樣 11/02 18:14 19F
推 shaojun 西方文明碾壓東方帝國要到工業革命後才開始 11/02 18:14 20F
→ ClawRage 因為真的是蒸汽機才改變了地球兩三千年來的發展 11/02 18:15 21F
→ haoboo 很強,但是超時代的政治早熟跟帝國體制後來也付出很多代價 11/02 18:15 22F
→ stinger5009 宋朝是外交策略大失敗才有軍事不行的感覺 11/02 18:15 23F
→ chuckni 中國一直有不少先進的制度或發明，非戰亂時期的民生也不 11/02 18:15 24F
→ chuckni 差 11/02 18:15 25F
→ ClawRage 這連義務教育都有寫 11/02 18:15 26F
→ ClawRage 怎麼有人不知道 11/02 18:15 27F
推 Vram 地理大發現後追上 工業革命直接拉開 11/02 18:15 28F
推 shihpoyen 「China, Europe, and the Great DivergenceA Resta- 11/02 18:15 29F
→ haoboo 不需要到工業革命,文藝復興時期就開始逆轉了 11/02 18:16 30F
→ AgyoKan 開掛等級的強吧老實說... 11/02 18:16 31F
→ ClawRage 蒸汽機最重要的一點就是不再以"糧食"作為能源 11/02 18:16 32F
→ ClawRage 以往不管社會再怎麼發展 11/02 18:16 33F
→ ClawRage 終歸要回到最根本的 "糧食"要靠大量人力獸力 11/02 18:16 34F
→ chuckni 軍事科技大概明左右開始就有超前跡象了，歐洲火砲比明朝 11/02 18:16 35F
→ chuckni 的設計更先進 11/02 18:16 36F
→ shihpoyen tement」這篇2021年的論文中提供了作者估算的古中國人 11/02 18:17 37F
推 ruby080808 那些“胡人”很強，輸了其實沒啥問題，他們就是全部 11/02 18:17 38F
→ ruby080808 都點戰鬥力 11/02 18:17 39F
→ ClawRage 所以農業人口會佔社會主體 11/02 18:17 40F
推 ttk620 宋朝你以為很弱，但商業經濟規模在當年是世界頂尖的 11/02 18:18 41F
→ ClawRage 社會發展要鼎盛，人口必定要隨著暴漲，來產糧 11/02 18:18 42F
→ shihpoyen 均GDP 北宋的平均高於明清的和平時代 且根據作者由明清 11/02 18:18 43F
→ ClawRage 結果地球一兩百年一次的小冰期會讓你報帳的人口瞬間變 11/02 18:18 44F
→ ClawRage 暴民 11/02 18:18 45F
推 owo0204 你都提到胡人騷擾 想想為什麼胡人只騷擾，是不想住在裡 11/02 18:18 46F
→ owo0204 面嗎？ 11/02 18:18 47F
推 kimicino 宋軍事也不弱 11/02 18:18 48F
→ ClawRage 導致人類的國家組織再順利也很難持續維穩三百年 11/02 18:18 49F
推 c28127450 希臘羅馬時期也是贏中國拉 是黑暗時代倒退太多 11/02 18:19 50F
→ shihpoyen 長三角的人均GDP與全國人均GDP的比例推測 古中國經濟發 11/02 18:19 51F
→ ClawRage 直到能用火力這不需要"食物"的動力源被高效利用 11/02 18:19 52F
→ ClawRage 人類社會不再需要煩惱吃不飽，才有其他產業大暴漲的契機 11/02 18:20 53F
→ shihpoyen 達區的人均約為全國的1.75倍 則北宋盛期時經濟發達區的 11/02 18:20 54F
→ ClawRage 希臘羅馬時期其實沒贏，你光看看那"羅馬"帝國每幾年 11/02 18:20 55F
→ ClawRage 就內戰大風吹一次就知道1 11/02 18:20 56F
→ excercang 宋很弱，強是元 11/02 18:20 57F
→ ClawRage 羅馬連怎麼讓自己國家有"一個"制度都做不到 11/02 18:20 58F
→ charlietk3 看對岸一堆狂熱崇拜明朝的就知道宋元明那時有多強盛 11/02 18:20 59F
推 chuckni 宋應該算野戰能力輸人，那時代騎兵=坦克，宋的馬匹儲備就 11/02 18:21 60F
→ chuckni 不太可能贏北方，尤其失去燕雲十六州之後更沒機會追 11/02 18:21 61F
→ shihpoyen 人均GDP略勝15世紀的北義 與17世紀的荷蘭差不多 11/02 18:21 62F
推 ttk620 羅馬帝國時期對應漢朝耶，並沒有比較弱 11/02 18:21 63F
→ chuckni 明吹就看看就好，明朝體制問題也很多的沒他們想的那麼強 11/02 18:21 64F
→ xianyao 把中國人看成一個生物群體 到胡漢邊界就是群體擴張極限了 11/02 18:22 65F
→ charlietk3 西方偽史論之類的反智玩意其根源都是有來由的 11/02 18:22 66F
→ chuckni 羅馬跟漢很難比優劣啦，各有千秋 11/02 18:22 67F
→ shihpoyen 「西方憑什麼」的作者認為羅馬帝國的社會發展是勝過漢 11/02 18:22 68F
→ shihpoyen 朝的 11/02 18:23 69F
推 ClawRage 羅馬跟中國結局差異最根本的重點 就在秦始皇 11/02 18:23 70F
→ ClawRage 秦始皇把周的範圍統一制度，才讓中國有辦法續命兩千年 11/02 18:24 71F
→ bluejark 歐洲真的興盛要從大航海時代開始 11/02 18:24 72F
推 ruby080808 那中國後面被西方打爛的要算誰的問題= = 11/02 18:24 73F
→ ClawRage 羅馬國則永遠處在內鬥分裂的循環 11/02 18:24 74F
推 owo0204 胡漢邊界不是擴不出去，是出去沒受益，土地不能耕作 11/02 18:24 75F
推 sakeru 強爆了 11/02 18:24 76F
→ bluejark 探險通商(X 當海盜(o 得到很多東西 11/02 18:24 77F
→ ClawRage 國內文化對不起來 語言對不起來 車子寬度也對不起來 11/02 18:25 78F
推 shihpoyen 是西歐興盛要大航海後 南歐更早就興盛了 11/02 18:25 79F
推 ttk620 中國就那個萬般皆下品的觀念害了 11/02 18:25 80F
→ xianyao 跟森林生長邊界一樣啊 地下水源供給不到 那植披只能長草 11/02 18:25 81F
→ chuckni 羅馬的帝制就第一公民的概念，跟中國差很多 11/02 18:26 82F
→ ttk620 且大航海時代開啟後，中國就注定下去了 11/02 18:26 83F
→ ClawRage 羅馬帝制是誰當將軍誰就可以輕易把元老院掀了 11/02 18:26 84F
→ yomo2 再強 每個朝代間就來一次人口清洗加文化倒退 極限 11/02 18:26 85F
→ yomo2 就清初了 11/02 18:26 86F
→ BOARAY 工業革命之後就慢慢下 11/02 18:27 87F
推 ruby080808 文藝復興時期基本上和希臘羅馬時代有很大的關係，而 11/02 18:27 88F
→ ruby080808 沒有文藝復興自然也不會有工業革命，我覺得光是這個 11/02 18:27 89F
→ ruby080808 影響，希臘羅馬時代就很強了 11/02 18:27 90F
→ bellea70068 宋朝時胡人不就直接住裡面了嗎 一次是女真 一次是蒙 11/02 18:27 91F
→ bellea70068 古 蒙古真的沒辦法 但女真真的有那麼強嗎 11/02 18:27 92F
→ chuckni 反了 是軍團看你不爽就把你掀了 11/02 18:27 93F
→ ClawRage 所以羅馬帝國的制度其實就是沒制度 11/02 18:28 94F
→ bluejark 文化興盛是一回事 歐洲0元購才是強大的秘密 11/02 18:28 95F
→ ClawRage 原始的部落武力酋長制 11/02 18:28 96F
→ ruby080808 那個時代的“胡人”戰鬥力都蠻強的，不管是女真還蒙 11/02 18:28 97F
→ ruby080808 古都一樣 11/02 18:28 98F
推 Sischill 女真不強？？ 11/02 18:28 99F
→ ruby080808 羅馬帝國沒制度，笑死 11/02 18:28 100F
→ chuckni 沒制度是暴論了，護民官特權和執政官了解一下 11/02 18:28 101F
→ ruby080808 不是，愛吹中國至少也要有邏輯吧 11/02 18:29 102F
→ ClawRage 國制方面就是誰有兵誰就把皇帝砍了，直接當皇帝完全沒枷 11/02 18:29 103F
→ ClawRage 沒枷鎖 11/02 18:29 104F
→ BOARAY 不強怎麼蹦出清朝的… 11/02 18:29 105F
→ ruby080808 而且現代很多制度最初都來自於希臘羅馬 11/02 18:29 106F
→ c24253994 只有唐宋能嘴 11/02 18:30 107F
→ ClawRage 希臘羅馬的制度完全八竿子打不著關係 11/02 18:30 108F
→ chuckni 那你只是在說你真的不太懂羅馬史又帶有成見 11/02 18:30 109F
推 charlietk3 羅馬高雄人粉專小編看到你的推文有機率當場中風 11/02 18:30 110F
→ ClawRage 我還知道羅馬活到1400年呢 11/02 18:30 111F
→ shihpoyen 制度有很多方面 不只有決定帝位的方式叫制度 11/02 18:31 112F
→ bluejark 獲取了大量外來資源才有了工業革命 11/02 18:31 113F
→ ClawRage 但我剛剛是說羅馬帝制就是沒制度 11/02 18:31 114F
推 shoube 讀過中過歷史的都知道中國每次改朝換代都是大規模人口清洗 11/02 18:32 115F
→ ClawRage 實際上羅馬連最鼎盛的時期，要怎麼維持國內行政統一都 11/02 18:32 116F
→ ClawRage 做不到 11/02 18:32 117F
→ ClawRage 結果直接一個拆兩個 兩個拆四個 11/02 18:32 118F
→ shoube 你前一個朝代開局有多輝煌有屁用?朝代滅亡倒退幾十百年 11/02 18:33 119F
推 CGtheGREAT 我是很想吐槽現在是讀書犯法還是怎麼了 11/02 18:33 120F
→ CGtheGREAT 傳統中國到大清早期的實力是沒有什麼可質疑的 有體量 11/02 18:33 121F
→ CGtheGREAT 也有創新 11/02 18:33 122F
→ ClawRage 結果最後剩下的疆域還被自己的淪陷區汙衊城假羅馬 11/02 18:33 123F
→ shoube 加上又有被外族騷擾&入侵統治的歷史，五胡亂華或蒙古滅宋 11/02 18:33 124F
→ shihpoyen 舊版「大分流」是把分流時間定在1750年 認為工業革命造 11/02 18:33 125F
→ shoube 這些對文化累積跟思想發展都是毀滅性的打擊 11/02 18:34 126F
推 zeumax 歐洲也是大清洗啊,不然你以為？ 11/02 18:34 127F
→ shihpoyen 成分流 又認為工業革命的前提之一是能把工業革命的代價 11/02 18:34 128F
→ ClawRage 他可能以為只有中國有飢荒戰亂 11/02 18:34 129F
推 Sischill 怎有人以為歐洲沒蠻族或文明倒退現象？ 11/02 18:34 130F
→ shoube 最根本的原因就是中央集權帝治+獨尊儒術極大限制了天花板 11/02 18:35 131F
推 ruby080808 是是，最後擁有優秀帝制的中國被打爛 11/02 18:35 132F
→ shihpoyen 轉嫁到國家本土之外 但新版「大分流」在附錄中把分流時 11/02 18:35 133F
→ shoube 歐洲最大的清洗就是黑暗時代啊，羅馬就是被蠻族入侵毀滅 11/02 18:35 134F
→ zeumax 在中國的戰爭動輒上萬挺驚人的，但畢竟互相攻伐的區域人口 11/02 18:35 135F
→ paul40807 唐宋超強啊 比現在美國強 11/02 18:35 136F
→ zeumax 都龐大，看著好像死更多。但像英法百年戰爭，打到滅掉的貴 11/02 18:35 137F
→ zeumax 族不知幾何 11/02 18:35 138F
→ shihpoyen 間提前到1700年了 跟工業革命的關係就沒那麼強了 11/02 18:36 139F
推 bobby94507 中國人很會生 11/02 18:36 140F
→ shoube 這不是有點基本的小學生歷史常識就知道的事嗎?笑鼠 11/02 18:36 141F
→ ClawRage 是老鼠入侵吧 11/02 18:36 142F
→ ClawRage 最大的清洗不是羅馬被入侵吧 11/02 18:36 143F
→ zeumax 也是因為貴族世家大量死到沒牛排吃，才促成兩國更朝向中央 11/02 18:36 144F
→ zeumax 集權發展 11/02 18:36 145F
→ shoube 歐洲的封建征伐，人口變動規模都是小打小鬧，哪能跟一整個 11/02 18:37 146F
→ ruby080808 因為動輒上萬的人數很多都是虛數，不是實際動員這麼 11/02 18:37 147F
→ ruby080808 多= = 11/02 18:37 148F
→ bluejark 是啊 很多人會誤以為清朝很落後但事實上並沒有太落後 11/02 18:37 149F
推 Sischill 讀書不犯法 誰跟你說文藝復興後沒清洗的 11/02 18:37 150F
→ shoube 朝代的滅亡相比，完全是不同等級的人口+文化滅絕 11/02 18:37 151F
→ shoube 謝囉，感謝你告訴我鼠疫=文化+歷史滅絕，你好有常識哦 11/02 18:38 152F
→ Sischill 不讀書好歹把ck eu vic玩一玩 11/02 18:38 153F
→ zeumax 中國踢走快兩千年達成官僚取代封建，長期間經濟實力就是相 11/02 18:38 154F
→ zeumax 較更好 11/02 18:38 155F
推 gremon131 夢梁錄跟東京夢華錄就看得出宋朝真的是蠻適合穿越的 11/02 18:38 156F
→ shihpoyen 古中國亂世的人口減少 很多是戶籍人口的減少 不是實際 11/02 18:38 157F
→ shoube 我也很想問你的清洗是洗啥碗糕?中世紀都市衛生條件這麼差 11/02 18:38 158F
→ shihpoyen 人口的減少 11/02 18:38 159F
→ shoube 人均壽命不高，這算不算一種人口清洗(? 11/02 18:39 160F
推 ClawRage 中國平常有戶籍，其他國平常沒戶籍 11/02 18:39 161F
噓 midas82539 大分流：現代世界經濟的形成 去看完這本再問 11/02 18:39 162F
→ ClawRage 所以一邊傷亡人數算的是不知去哪的人數 11/02 18:39 163F
→ ClawRage 一邊傷亡人數算的是屍體 11/02 18:39 164F
→ ClawRage 三國志就記載了超神奇的戶口消失90%之術 11/02 18:40 165F
→ bluejark 中國為什麼會變落後反而是中共的問題 11/02 18:40 166F
→ ClawRage 但大家還是可以持續打打殺殺 11/02 18:40 167F
推 katanakiller 漢朝唐朝把匈奴趕去歐洲結果滅了東西羅馬帝國 不知 11/02 18:41 168F
→ katanakiller 道有沒有記錯 11/02 18:41 169F
→ ClawRage 但其實人口蒸發個三成，社會機能走就崩解了 11/02 18:41 170F
→ shihpoyen 匈奴和匈人有關 但關係不算太強 11/02 18:42 171F
→ ClawRage 漢朝打匈奴害死羅馬這問題，只能說是推論 11/02 18:42 172F
→ ClawRage 但找不出證據，因為中間那塊游牧仔完全沒有史料可考 11/02 18:42 173F
→ katanakiller 後來宋朝自己就壓不住遊牧民族了 11/02 18:42 174F
→ shihpoyen 唐朝時則是早就沒匈奴了 11/02 18:42 175F
→ ClawRage 就很剛好 那個年代 大家都被東邊的壓迫，改去壓迫西邊 11/02 18:42 176F
→ bnm89164 冷兵器還可以 11/02 18:43 177F
→ orcazodiac 匈奴跟匈沒有什麼關係，完全是硬攀關係吹自己 11/02 18:43 178F
→ ClawRage 然後西岸的就爆炸了 11/02 18:43 179F
推 abc123kevin 在歐美沒進入工業時代前 中國可以說是屌打全世界 11/02 18:43 180F
→ ClawRage 那推論的癥結點從來都不是匈奴人是不是匈人 11/02 18:44 181F
→ alinalovers 這篇推文含量也太高了一點 11/02 18:44 182F
→ zball 中國許多大一統朝代被外族打到滅國耶 彊域最大的朝代唐元清 11/02 18:44 183F
→ zball 都跟外族脫不了關係 有點搞不清楚這是捧中國還是酸中國 11/02 18:44 184F
→ ClawRage 而是到底為啥遊牧民族要不斷一個個往西邊打 11/02 18:44 185F
→ CjackC 一直到1750年以前 中國都是屌打 11/02 18:45 186F
推 zeumax 只能說你皇漢主義發作,覺得該純種漢人掌握一切而已 11/02 18:45 187F
→ orcazodiac 唐宋有它的優越性，到明朝就不行了 巨大的垃圾而已 11/02 18:45 188F
→ ClawRage 中亞遊牧民族是幾十族幾百族，現在根本摸不清數量的存在 11/02 18:45 189F
→ orcazodiac 要不要看一下明朝的同時歐洲人在幹嘛 11/02 18:45 190F
→ ClawRage 我記得匈牙利還宣稱自己皇室是成吉思汗後代 11/02 18:46 191F
→ zeumax 問題就連漢代以前沒有漢人，華夏群體是好幾個部族合成， 11/02 18:46 192F
→ zeumax 當時就在提文化論而非血統論了 11/02 18:46 193F
推 shirman 吹成這樣，還不是被蒙古征服 11/02 18:46 194F
→ bluejark 應該說中國的文化傳承的問題 外族統治之後大都漢化了 11/02 18:47 195F
→ shoube 歐洲也是從宗教改革後才慢慢好轉，思想上有先轉變才復興 11/02 18:47 196F
→ orcazodiac 匈牙利那邊是從上千年前就自稱是阿提拉 完全搞錯了 11/02 18:47 197F
→ dingading 萬國來朝 ㄏㄏ 11/02 18:47 198F
→ zball 如果把入主中原的算‘中國’的話 那中國在中世紀的確很強： 11/02 18:47 199F
→ zball 因為都是贏的人就是中國的包牌式說法 11/02 18:47 200F
→ shihpoyen 去年還前年有DNA的證據顯示匈人有來北亞的血脈 所以我 11/02 18:48 201F
→ shoube 不然中古的歐洲教宗某方面來說也是超巨大的毒瘤，宗教是 11/02 18:48 202F
→ shihpoyen 前面是說有關 但關係不強 11/02 18:48 203F
推 ClawRage 他們就是想攀附匈人後來的發展那支蒙古有關 11/02 18:48 204F
→ shoube 穩定社會發展&文化延續的基礎沒錯，但同時也是權力的極致 11/02 18:48 205F
→ orcazodiac 論科技一直都是地中海屌打世界，你不在那個圈子連地球 11/02 18:48 206F
→ bluejark 以前的胡人住久了到明朝都算漢人了 11/02 18:48 207F
推 ruby080808 那個文藝復興早於宗教改革喔= = 11/02 18:49 208F
→ orcazodiac 是圓的赤道多長這種東西可能都不知道 11/02 18:49 209F
→ shoube 掌握極大權力的教宗都會對社會帶來什麼負面影響，顯而易見 11/02 18:49 210F
→ ClawRage 其實赤道的長度一直以來都有人在算 11/02 18:49 211F
推 pgame3 中國後來為了穩定文武分離再來萬般下品應該蠻大影響的吧， 11/02 18:49 212F
→ pgame3 歐洲貴族到後來還是認為你很會讀書不代表你可以不懂殺人 11/02 18:49 213F
→ pgame3 放火 11/02 18:49 214F
推 zeumax 科技哪裡地中海全贏？阿拉伯世界也沾進去的話 11/02 18:49 215F
→ pgame3 （超偏見 11/02 18:50 216F
→ shoube 我說的復興不是文藝復興，是實際上能夠去復興以前古典共和 11/02 18:50 217F
推 SunnyBrian 前面推文有提到的文化累積還有文藝復興，思維的轉變 11/02 18:50 218F
→ SunnyBrian 也是拉開距離的原因 11/02 18:50 219F
→ shoube 先有思想的啟發才會想要宗教改革，順序是這樣沒錯 11/02 18:51 220F
→ orcazodiac 阿拉伯世界不就在地中海那塊 搞笑呢 11/02 18:51 221F
→ jkl852 看來這裡皇漢不只油 11/02 18:51 222F
→ zeumax 文藝需要復興，正是東西大半沒了，禮失求諸野，去阿拉伯世 11/02 18:51 223F
→ zeumax 界搬了不少東西回去歐洲 11/02 18:51 224F
推 ric1123 有些人是不是不知道羅馬也是被日耳曼蠻子打沒的一直在刷 11/02 18:51 225F
→ zball 看過一堆酸中世紀近代外國都是村長打架的言論 但他們大概 11/02 18:52 226F
→ zball 自己也忘了大明末期 整個中原自己也都被清全族兵民不過十一 11/02 18:52 227F
→ zball 二萬蹂躪征服 11/02 18:52 228F
→ ric1123 中國打不贏不胡人 11/02 18:52 229F
推 ClawRage 羅馬一直活在伊斯坦堡!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 11/02 18:52 230F
→ shihpoyen 科技的面向很多不是只有知道地球是球體與否 11/02 18:52 231F
→ ClawRage 羅馬沒有滅，只是變成了鄂圖曼(這是阿拉伯語的羅馬) 11/02 18:52 232F
→ SunnyBrian 文藝復興也不是真的去「復興」古希臘羅馬啊 11/02 18:52 233F
→ orcazodiac 所以請看一下地圖 阿拉伯世界在地中海哪一塊 11/02 18:53 234F
→ zeumax 現代土耳其有濃度很高的希臘血統，希臘正是羅馬帝國東部 11/02 18:53 235F
→ pgame3 羅馬影響很大啊，不過就是政經衰敗沒辦法，中國反而才莫名 11/02 18:53 236F
→ pgame3 奇妙每次那一塊就是有辦法合在一起，蠻厲害的說真的，雖然 11/02 18:53 237F
→ pgame3 很討厭 11/02 18:53 238F
→ ClawRage 中國能持續延續的重點在秦始皇統一各種生活瑣事 11/02 18:53 239F
→ zeumax 土耳其自稱羅馬後繼，只是宗教問題不被歐洲基督教世界承認 11/02 18:54 240F
→ shihpoyen 元清只是統治者是外族 並沒有改變中國的主體民族 11/02 18:54 241F
→ ClawRage 尤其與羅馬後續分化的對比來看 11/02 18:54 242F
→ Y1999 唐宋元明都是喊你們一起上的等級 11/02 18:55 243F
→ ClawRage 文化語言不同，就很容易自然而然的分立後不再結合 11/02 18:55 244F
推 jkl852 比起元明 北魏隋唐才真的把中國鮮卑化 11/02 18:55 245F
推 Sischill 一般不會把阿拉伯近東算地中海文化吧 他又沒吃到希臘的 11/02 18:55 246F
→ Sischill 口水 11/02 18:55 247F
→ zeumax 羅馬帝國就是西方的中國，都是誰都想搶話語權 11/02 18:55 248F
推 Tenging 隋唐超強 11/02 18:55 249F
→ Tenging 錢多兵強馬壯 11/02 18:56 250F
→ zeumax 只是有政治問題讓你們刻意忽視而已 11/02 18:56 251F
→ ClawRage 像明明羅馬在巴勒斯坦活著 11/02 18:56 252F
→ zball 記得中原科技大概到明的時候 西方武器科技就反超中國了 明 11/02 18:56 253F
→ zball 末更是要從外國進口先進火器的程度 11/02 18:56 254F
→ pgame3 不過也就是那票會殺人放火的蠻子+養斯兵搞宗教戰爭的貴族 11/02 18:56 255F
→ pgame3 “斯文人”們才有機會現在養出現代民權+民族國家，17-9世 11/02 18:56 256F
→ pgame3 紀歐洲人幫大家把代價付一堆去還真是感謝 11/02 18:56 257F
→ ClawRage 但那些把羅馬部分國土支解的蠻族後裔一個個要汙衊他 11/02 18:57 258F
推 shihpoyen 隋唐也沒有多鮮卑 11/02 18:57 259F
→ Sischill 羅馬打爆高盧算蠻強的 但後面面對的敵人很多都開掛 11/02 18:57 260F
→ ClawRage 不是羅馬 11/02 18:57 261F
→ orcazodiac 文藝復興一堆希臘文獻就是從阿拉伯世界翻譯來的... 11/02 18:57 262F
推 jkl852 中國在近代落後是必然的 基礎科學根本沒發展 11/02 18:57 263F
→ zeumax 就像基督教世界不會承認鄂圖曼確實繼承羅馬文化，也是文藝 11/02 18:57 264F
→ zeumax 復興提供科技與資訊給歐洲的中間人 11/02 18:57 265F
→ ClawRage 鄂圖曼好像不太算計成羅馬文化 11/02 18:58 266F
→ pgame3 後面很多敵人都是一堆羅馬訓練不然就是摸不到的遊牧民族吧 11/02 18:58 267F
→ shoube "中國"在古代不是一個國家的概念好嗎，那是現代才出現的 11/02 18:58 268F
→ ClawRage 實際上是阿拉伯文化終於打爆了擋路的羅馬國 11/02 18:58 269F
→ ClawRage 殺進去後竟然自稱羅馬國 11/02 18:59 270F
→ shihpoyen 「火藥時代」認為在明朝中葉中西火器科技就出現小分流 11/02 18:59 271F
→ shoube 你有看過古時候一個叫"中國"的國家?哪個國家能滅亡好幾次? 11/02 18:59 272F
→ pgame3 而且我記得土耳其操爛羅馬也不是到很極權，阿拉伯世界部 11/02 18:59 273F
→ pgame3 落政治超複雜 11/02 18:59 274F
推 jakcycoco 看你是指哪種強吧 不過那年代比拚的還是純勞力 11/02 18:59 275F
→ ClawRage 明明，"中國"的概念在周到秦漢就穩固了 11/02 18:59 276F
→ orcazodiac 你用這個標準那隋唐，甚至後面的金元清... 11/02 18:59 277F
推 zeumax 所以才說中國之於羅馬啊 11/02 19:00 278F
→ ClawRage 還是說有人以為 晉國是一個國家 周不是國家 11/02 19:00 279F
→ shihpoyen 因明清戰爭有拉近 但清朝時就又大分流 11/02 19:00 280F
→ shoube 東西羅馬帝國是確確實實的滅亡過，他們的國名就是羅馬 11/02 19:00 281F
→ jkl852 說到中國的概念 有人就漏油了 11/02 19:00 282F
→ ClawRage 西羅馬帝國:我只是單純叫羅馬 沒有西 謝謝 11/02 19:01 283F
→ ClawRage 東羅馬帝國:我只是單純叫羅馬 沒有東 也不是拜占庭 拜託 11/02 19:01 284F
→ shoube 哪來的這種概念?三國時代劉備會對曹操說中國人不打中國人? 11/02 19:01 285F
→ shihpoyen 中國非現代國家概念 但不代表不是古代政權的概念 11/02 19:02 286F
推 SunnyBrian 普六茹堅、大野淵 11/02 19:02 287F
→ ClawRage 其實他們根本不是兩個國家 是一個國家，只是國土丟得有 11/02 19:02 288F
推 probsk 國力是不弱 但硬要吹科技就很尷尬了 11/02 19:02 289F
→ ClawRage 點大塊 11/02 19:02 290F
→ shihpoyen 但劉備也不會認為曹操和自己不同國家 11/02 19:03 291F
→ krousxchen 笑死，中國就宋朝GDP高，文化跟科技還是西方吊打中國 11/02 19:03 292F
推 XALANX 巔峰應該是鄭和下西洋吧，順便殖個民的話明帝國就變日不 11/02 19:03 293F
→ XALANX 落國了 11/02 19:03 294F
推 zeumax 拜占庭也是西歐不願意承認希臘繼承的叫羅馬故意改稱的 11/02 19:03 295F
→ shoube 拜占庭帝國存在過又滅亡，滿意了嗎扛精?閱讀能力有問題? 11/02 19:03 296F
→ ClawRage 劉備曹操還都當過同個政府的官咧 效死 11/02 19:03 297F
推 raygod 農業時代人口多就是強 11/02 19:03 298F
→ krousxchen 什麼1800年才輸，就是課本洗腦 11/02 19:03 299F
→ shihpoyen 宋朝時 看不出西方的文化和科技有比東方強 11/02 19:04 300F
→ nightyao 唐朝很強，安史之亂後就贏不了中東 11/02 19:04 301F
推 SunnyBrian 黎利還不是把明國給打跑了 11/02 19:04 302F
→ shoube 古代只有分自己是漢族或外族(胡羌卑等等)，哪一個叫中國? 11/02 19:04 303F
→ raygod 西方在數學邏輯的發展比中國早很多，工業化就是開花結果 11/02 19:05 304F
推 Sischill 中國這兩個字古代跟現代差太遠 客觀用地域比較好 11/02 19:05 305F
→ zeumax 宋朝同期西方超越？？？ 11/02 19:05 306F
推 jkl852 古中國只有技術沒科學啊 古希臘幾何原本傳到明朝都變成超 11/02 19:05 307F
→ jkl852 先進 11/02 19:05 308F
推 daylight9157 唐宋的經貿能力真的強，說是以商立國都不為過。 11/02 19:05 309F
→ daylight9157 很多科技像是指南針、基礎火器也是那個時候發展出來 11/02 19:05 310F
→ orcazodiac 看你的西方是哪裡，基本上從文明剛開始的早期 地中海 11/02 19:05 311F
→ daylight9157 的。 11/02 19:05 312F
→ daylight9157 但是後面被蒙古人、女真人統治之後真的就國力迅速下 11/02 19:05 313F
→ daylight9157 滑。 11/02 19:05 314F
→ zball 西方火器能夠進步神速 是因為近五百年 西方分裂打打停停征 11/02 19:05 315F
→ zball 戰不斷必須進步的關係 日本戰國種子島火槍也是瘋狂改良到能 11/02 19:05 316F
→ zball 贏西方製的程度 結果德川幕府後就整個爛掉 明清科技科技停 11/02 19:06 317F
→ zball 滯也是類似的關係 只能說大一統思維搞死自己東亞 11/02 19:06 318F
噓 tetsu327 大唐是唐國 不是中國 少在那邊亂攀關係 11/02 19:06 319F
→ shoube 中國古代的國家名稱是隨著朝代跟當代人民所在的國家決定 11/02 19:06 320F
→ orcazodiac 這個區域 就一直是學術理論方面屌打眾生 11/02 19:06 321F
推 ARCHER2234 那是因為我們直接假裝沒有中東 11/02 19:06 322F
→ raygod 古希臘思想的先進真的是超時代 11/02 19:06 323F
→ jkl852 中國只有器物科技 沒有基礎科學土壤 到近代落後是必然 11/02 19:06 324F
→ zeumax 歐洲當時識字率比阿拉伯還要低 11/02 19:06 325F
→ ARCHER2234 只看西方當時的確沒落中 11/02 19:06 326F
→ shoube 從來就沒有一個國家叫中國，那是現在CCP給世界宣揚的觀念 11/02 19:06 327F
→ ARCHER2234 除了盛唐時代，其他時候中東並不輸中國 11/02 19:07 328F
推 uxy82 科舉讓平民有機會當官就超時代很多了 11/02 19:07 329F
→ zeumax 是有政治因素,但不要給共產黨這麼有臉，還中共塑造的！？ 11/02 19:07 330F
→ zeumax 人家過去可是毀掉文化的 11/02 19:07 331F
→ shihpoyen 唐國就是中國啊 11/02 19:07 332F
→ jkl852 宋代那些科技也只是技術 並沒有去深究原理 這方面就差距 11/02 19:08 333F
→ jkl852 太大了 11/02 19:08 334F
→ sustto 曹作性癖很強 11/02 19:08 335F
→ shoube 20世紀後現代化，中國表面上也結束了帝制，所以朝代消失 11/02 19:08 336F
→ orcazodiac 文藝復興基本上就是撿了地中海世界的東西 然後點出地 11/02 19:08 337F
→ shihpoyen 「西方憑什麼」就有把中東算入西方 但作者還是認為唐宋 11/02 19:08 338F
→ shoube 才會有後續所謂中國=一個國家的概念，跟世俗的觀念有關 11/02 19:08 339F
→ shihpoyen 時東方贏過西方 11/02 19:08 340F
→ orcazodiac 動說 然後牛頓用地動說點出運動定律 科學真的起步 11/02 19:09 341F
→ shoube 20世紀以前哪有啥中國是一個國家?笑死書都白唸了嗎 11/02 19:09 342F
→ jkl852 知道有用但不知道原理也不去探究基礎科學 就是古中國落後 11/02 19:09 343F
→ jkl852 的原因 11/02 19:09 344F
推 ARCHER2234 中國這個概念是宋朝才開始和遼金爭的 11/02 19:09 345F
→ shihpoyen 我們前面的討論不需要中國是一個現代國家的概念 11/02 19:09 346F
推 ClawRage 牛頓跟文藝復興的時代是不是有點遠 11/02 19:09 347F
→ orcazodiac 我看很多人可能不知道伊朗以前完全是中國那等級的 11/02 19:10 348F
推 Sischill 火槍其實沒弓箭在戰爭上重要的 11/02 19:10 349F
→ z635066 我只想說，沒工業化的社會，GDP都是靠壓榨奴隸跟疊社會位 11/02 19:11 350F
→ z635066 階疊出來的，拿歷史GDP來說嘴，果然還是黃種人最奴 11/02 19:11 351F
推 zeumax 你覺得中國不存在，哪這問題根本連討論都不用歐 11/02 19:12 352F
→ shoube 不是一個現代國家的觀念，所以朝代滅亡交替=中國被延續? 11/02 19:12 353F
推 ruby080808 火槍和弓箭在戰爭誰重要，得看火槍的製作技術和當時 11/02 19:12 354F
→ ruby080808 戰爭主要的兵種來判斷，這個沒有一定 11/02 19:12 355F
→ shoube 秦始皇帝制到底延續了啥?自己的秦朝才存在歷史幾年?笑鼠 11/02 19:12 356F
→ shihpoyen 朝代滅亡交替=中國被延續 不矛盾啊 11/02 19:12 357F
→ orcazodiac 用那些標準去說伊朗跟土耳其也是幾千年老國 11/02 19:12 358F
推 wenku8com 唐朝綽號巨唐真的不是亂蓋 11/02 19:13 359F
→ shoube 哦有延續啦，他就是讓後面的統治者也延續帝制，但不是秦朝 11/02 19:13 360F
→ orcazodiac 你會覺得這兩個國家很厲害超級屌嗎 其實他們自己國家 11/02 19:13 361F
推 ARCHER2234 我只知道弓箭的殺傷力遠低於槍，我記得有人研究過死亡 11/02 19:13 362F
→ ARCHER2234 率 11/02 19:13 363F
→ orcazodiac 也是一樣這樣吹就是了 11/02 19:13 364F
→ zeumax 宋被認為GDP全球頂尖，正是因為商品貿易帶來的工業發展強 11/02 19:13 365F
→ wenku8com 跟世界比是中國最強的朝代沒有之一 11/02 19:13 366F
→ shoube 所以不是大一統的帝制，就沒辦法延續中國?這邏輯真的好棒 11/02 19:14 367F
→ z635066 帝制跟儒家相輔相成啦，要說帝制還不如拿儒家說嘴，重佛 11/02 19:14 368F
→ z635066 道的皇帝沒一個有好下場 11/02 19:14 369F
→ shoube 帝制的朝代都滅亡輪替好幾次了，是要延續什麼?快笑死 11/02 19:14 370F
→ shihpoyen 伊朗和土耳其的確是千年老國 11/02 19:14 371F
→ zball 火器科技很重要的 火器科技之前 矛與盾的競爭是一起的 熱兵 11/02 19:15 372F
→ zball 器之後 矛的進步開始遠勝於盾 進步到把整個戰術打爛重練的 11/02 19:15 373F
→ zball 程度 任何沒跟上熱兵器進步的都注定會被火器文明打爛 11/02 19:15 374F
推 jkl852 被胡人北朝統一的那刻就別談什麼延續了 11/02 19:15 375F
推 stinger5009 弓箭是壓制性的武器不是真的求殺傷 11/02 19:15 376F
→ orcazodiac 講什麼延續到底有什麼意義 就像我說的伊朗土耳其內部 11/02 19:16 377F
推 ruby080808 弓箭殺傷力雖然遠低於火槍，但是在古代戰爭由於醫療 11/02 19:16 378F
→ ruby080808 技術問題，即便沒有當場射死也能讓對方的士兵長期廢 11/02 19:16 379F
→ ruby080808 掉 11/02 19:16 380F
→ shihpoyen 統治者的更迭不是主體民族的更迭 11/02 19:16 381F
→ orcazodiac 也是一樣在吹這些 什麼文明古國 延續幾千年 你會在意? 11/02 19:17 382F
推 zeumax 現代土耳其希臘血多於突厥血，人家還是覺得自己突厥正統啊 11/02 19:17 383F
推 ARCHER2234 我記得那篇論文有談恢復力，單純弓箭傷還是容易痊癒 11/02 19:17 384F
→ ARCHER2234 的 11/02 19:17 385F
→ z635066 火槍更是靠聲音壓制阿，在弩面前弓跟火槍都沒什麼殺傷力 11/02 19:17 386F
→ shihpoyen 印度甚至幾乎沒有統一在政體下過 也不妨礙印度作為幾千 11/02 19:18 387F
→ ARCHER2234 火槍沒有殺傷力？只是準度沒那麼好而已好嗎 11/02 19:18 388F
→ shihpoyen 年的古國 11/02 19:18 389F
→ poz93 當時中國的地位 大概等於現在的美國 11/02 19:18 390F
→ zeumax 百突厥中的大哥大，其實是希臘人 11/02 19:18 391F
→ ruby080808 火槍其實要講一下，他其實是發展很久很久才有辦法勝 11/02 19:18 392F
→ ruby080808 “盾”，像那種騎士鎧甲，不是一般人想得那樣火槍一 11/02 19:18 393F
→ ruby080808 出來就被打爛，而是發展很久後才能有效打穿 11/02 19:18 394F
推 jkl852 火槍一直演化 先說清楚哪種好嗎XD 11/02 19:19 395F
→ ARCHER2234 但是很短，武則天時期就沒了 11/02 19:19 396F
→ shihpoyen 是不在意 但我並沒有不認可 11/02 19:19 397F
推 pdchen1218 中世紀這麼長==好歹說幾年到幾年間吧== 11/02 19:19 398F
→ ruby080808 相較比較容易痊癒，但那個時間其實也夠久了 11/02 19:19 399F
→ ARCHER2234 阿不是，騎士重甲弓箭也射不穿啊 11/02 19:19 400F
→ shinobunodok 東亞老大哥你以為開玩笑的喔 中國附近所有的國家都 11/02 19:20 401F
→ shinobunodok 有受到其文化影響 11/02 19:20 402F
推 shargo 事實是 贏的人也很願意自居中國人阿 11/02 19:20 403F
推 kingo2327 是西方野蠻人太爛 11/02 19:20 404F
→ ruby080808 騎士重甲那個我是回372樓 11/02 19:21 405F
→ shihpoyen 刻板印象中的全身板甲搞不好還比火槍晚 11/02 19:21 406F
→ shargo 那個時代 就是蠻族覺得當中國人就是潮 11/02 19:21 407F
→ zball ...講火槍沒這麼強的 是不是不知道砲比火槍先發明啊 那整 11/02 19:21 408F
→ zball 套科技樹是一起的 火器科技樹長出來 不論野戰還是攻城 冷兵 11/02 19:21 409F
→ zball 器文明注定被火器文明強暴的 11/02 19:21 410F
→ ruby080808 靠腰，你講的是火器，而不是單指火槍，看錯 11/02 19:22 411F
→ ruby080808 不是搞不好，全身板家確實比火槍晚 11/02 19:23 412F
→ krousxchen 在古代，中國就邊陲地帶，西方附近有印度近東中東北 11/02 19:23 413F
→ krousxchen 非幾大文明中心可以交流，中國基本就只能靠自己發展 11/02 19:24 414F
→ krousxchen ，只能有時候靠交流取得外界科技，皇漢吹中國文化根 11/02 19:24 415F
→ krousxchen 本就是笑死 11/02 19:24 416F
推 zeumax 全身板甲能擋彈丸，但擋不住砲，貴又不靈活，很快就退出主 11/02 19:25 417F
→ zeumax 戰場，輕便靈敏更重要 11/02 19:25 418F
→ Giornno 宋的gdp有多種算法，用最低的算法也有至少20% 11/02 19:25 419F
推 shihpoyen 自己發展也有自己發展的科技 又不是只靠外界科技 11/02 19:27 420F
推 zeumax 話說自己發展，要拿來跟遊牧民族比殺傷，跟印度比數學，跟 11/02 19:28 421F
→ zeumax 阿拉伯比文化，跟歐洲比科技，一個打好幾個，沒很差吧 11/02 19:28 422F
推 ARCHER2234 文明演進的核心的確在兩河流域沒錯，中國前期是落後 11/02 19:28 423F
→ ARCHER2234 的，一直到漢才追上，唐的確有登頂，然後不知道怎麼 11/02 19:28 424F
→ ARCHER2234 算的“元”又再次登頂這樣 11/02 19:28 425F
→ ARCHER2234 到了明朝其實就是靠體量維持體面了，清朝前期也是 11/02 19:29 426F
→ krousxchen 當然，但重點是，西方是好幾個文化在交流，其他文化 11/02 19:29 427F
→ krousxchen 還可以幫忙保存，中國科技還會倒退，其他東亞文明幫 11/02 19:29 428F
→ krousxchen 忙保存的也都不是科技 11/02 19:29 429F
→ orcazodiac 算GDP那一套就在於，清朝一樣能算出世界第一GDP 11/02 19:29 430F
推 LoveMakeLove 遼國和金國和蒙古國比較強 11/02 19:30 431F
→ orcazodiac 唐宋擺在同時代有很多可取之處 明清就是落後國家 11/02 19:30 432F
推 shihpoyen 「西方憑什麼」給宋的分數比唐和元高 11/02 19:30 433F
→ shihpoyen 清朝的人均GDP只有剛開始好而已 乾隆朝就不行了 11/02 19:31 434F
推 ARCHER2234 宋是文化成就高，至於北宋的體制，其實是窮民富官家 11/02 19:31 435F
→ ARCHER2234 跟隋朝有點像 11/02 19:32 436F
→ ARCHER2234 阿南宋我沒什麼研究，因為不討喜 11/02 19:32 437F
推 twosheep0603 槍炮、病菌與鋼鐵 11/02 19:33 438F
→ shihpoyen 長遠且整體來看 西方科技是優於東方 但具體某幾百年的 11/02 19:33 439F
推 zeumax 宋可是紮實靠工商貿易達到的，土地可不大。遼金也有儒士想 11/02 19:33 440F
→ zeumax 發展工業，但就是很難複製 11/02 19:33 441F
→ shihpoyen 時間段就未必 11/02 19:33 442F
推 Giornno 與其比經濟gdp，不如比人民糧價，宋是一國養一城，資源 11/02 19:33 443F
→ Giornno 全集中去首都了，而且宋朝平民賦稅極重，根本是狗屎操蛋 11/02 19:33 444F
→ Giornno 朝代 11/02 19:33 445F
→ ARCHER2234 我記得槍砲那本其實理論有點過時的 11/02 19:33 446F
→ shihpoyen 「西方憑什麼」的分數不含文化分 11/02 19:34 447F
推 neige923 看這串頭好痛...中國史書其實有不少記載，在東南亞等地 11/02 19:34 448F
→ neige923 方看到其實是從西方傳入的次等技術便大呼神兵利器的 11/02 19:34 449F
→ CCNK 那是真的 11/02 19:34 450F
→ ARCHER2234 那就不對頭了，或許他談的是南宋，我說了南宋我不熟 11/02 19:34 451F
→ zeumax 宋的分數高可惜繼承人是想把農田拆掉變草地的蒙古接手 11/02 19:34 452F
→ ARCHER2234 或許談的是遼金XD 11/02 19:35 453F
→ shihpoyen 是北宋 11/02 19:35 454F
→ zeumax 才會導致後面明朝清朝能學習的榜樣越來越差 11/02 19:35 455F
→ ARCHER2234 那我完全不能理解XD 11/02 19:35 456F
推 Giornno 仔細比較的話，普通做工百姓在各朝代都是約一個月一兩， 11/02 19:36 457F
→ Giornno 這可以粗略用來比較各朝代的購買力，各朝代糧價一石倒是 11/02 19:36 458F
→ Giornno 都差不多，唯獨清朝特別貴，清朝也是狗屎爛蛋朝代 11/02 19:36 459F
→ shihpoyen 而且窮民富官家是王安石的變法吧 11/02 19:36 460F
→ ARCHER2234 不是，是老趙家的國策 11/02 19:36 461F
→ shihpoyen 我看到的算法宋朝平民能買的米糧是比明朝平民多 11/02 19:37 462F
→ ARCHER2234 一開始制度設計就是這樣了 11/02 19:37 463F
推 gm79227922 曾經 11/02 19:37 464F
推 ppit12345 其實中國的體量一直超乎想像的大，就算到了清末，相比 11/02 19:38 465F
→ ppit12345 列強也是極龐大的經濟體，鴉片戰爭前的清朝是可以賣號 11/02 19:38 466F
→ shihpoyen 那看來國策沒落實得很好 11/02 19:38 467F
→ ppit12345 稱日不落的英國賣到差點破產，除了鎖國，中國朝廷推動 11/02 19:38 468F
→ ppit12345 的產品一向品質良好，導致列強商人找不到什麼產品可以 11/02 19:38 469F
→ ppit12345 賣給中國豪族。 11/02 19:38 470F
推 zeumax 賦稅高其實可能是所得高造成的，宋朝農民可是穿得起華服生 11/02 19:38 471F
→ zeumax 活相比其他也優渥 11/02 19:38 472F
推 Giornno 沒，宋朝百姓苦哈哈的，賦稅太多了，真的是窮鬼 11/02 19:38 473F
推 Hgsmile 唐宋後面是什麼？整天吹文明多強，真的打起來都被北方野 11/02 19:38 474F
→ Hgsmile 蠻人打爆，專門自己人坑自己人，自慰打的贏歐洲咧 11/02 19:38 475F
→ zball 明清會被拉開不是明清沒進步 而是西方摸對文明科技樹後 進 11/02 19:39 476F
→ zball 步開始比中國快了 人均GDP也是這時拉開的 清中葉後西方終於 11/02 19:39 477F
→ zball 認識到清帝國只是比較大隻的紙老虎 基本就沒救了 11/02 19:39 478F
→ shihpoyen 我看到的算法就是宋朝平民收入高米價也高 但相除後還是 11/02 19:39 479F
推 LoveMakeLove https://i.imgur.com/78UvK0P.jpeg 11/02 19:39 480F
[問題] 中國在中世紀很強嗎？
 480F
→ shihpoyen 比明朝高 11/02 19:39 481F
→ z635066 真要吹還是拿儒家跟基督教比吧，這才是真的有長年傳承的 11/02 19:39 482F
→ z635066 東西w 11/02 19:40 483F
推 RushMonkey 沒人質疑會質疑唐宋時代的中國很強大吧 11/02 19:40 484F
→ zeumax 就像會提大明農民稅收低，滿清稅收高，但滿清農民餓肚子少 11/02 19:40 485F
→ zeumax 明的經濟和稅收機制問題很大，農民生活的其實比清朝差。 11/02 19:40 486F
→ zeumax 但會刻意被曲解成滿清剝削農民更嚴重 11/02 19:40 487F
→ akway 秦漢唐宋元 只要當時沒內亂 是世界最強沒錯 11/02 19:40 488F
→ zeumax 宋代賦稅高，但平民生產力也非比尋常 11/02 19:41 489F
推 Giornno 老朱的經濟是真的菜，他很多制度都有問題，經濟是最智障 11/02 19:41 490F
→ Giornno 的一個 11/02 19:41 491F
→ ppit12345 而鴉片後的中國豪族更誇張，用不到20年把英國的鴉片生 11/02 19:41 492F
→ ppit12345 意壓在地上摩擦，中國地方豪族的經濟實力其實也是跟列 11/02 19:41 493F
→ ppit12345 強末端班相提並論，但是也看得出來中國在19.20世紀還是 11/02 19:41 494F
推 ARCHER2234 等等，秦朝時代你連兵器都還落後中東欸 11/02 19:41 495F
→ ppit12345 古典帝國統治法，對地方統治的虛弱導致根本沒辦法把經 11/02 19:41 496F
→ ppit12345 濟力表現在中央朝廷上。 11/02 19:41 497F
→ z635066 那年頭經濟越強大其實表示統治「術」越好，吹來吹去還不 11/02 19:41 498F
→ z635066 是在吹儒家怎麼鍛鍊人的奴性 11/02 19:41 499F
→ zeumax 壓力大，但能享受的物質也相較其他多 11/02 19:42 500F
→ akway 蠻族打爆文明很常見阿 羅馬帝國不就這樣滅亡 連帶文明一直 11/02 19:42 501F
→ akway 落後阿拉伯 11/02 19:42 502F
→ ARCHER2234 然後宋朝沒內亂也打不贏遼金欸 11/02 19:42 503F
→ Giornno 南宋都開始走進商業時代了，到老朱又回歸農業至上 11/02 19:42 504F
推 c7683fh6 超級強 但那是1000多年前的事了 不要再拿來說嘴 11/02 19:42 505F
→ phix 經濟好才是強 11/02 19:42 506F
推 shihpoyen 不過宋代不抑制土地兼併 貧富差距多半是歷朝最大 我印 11/02 19:42 507F
推 thegiver210 弱 窪地政權的下場都是被軍事技術更高的內亞民族征 11/02 19:42 508F
→ thegiver210 服 等到征服者墮落 技術也退化之後 再被新一批的內 11/02 19:42 509F
→ thegiver210 亞征服者踏平 11/02 19:43 510F
→ ARCHER2234 阿你說最強不就要軍政都強才行 11/02 19:43 511F
→ shihpoyen 象中宋朝民亂很多是反地主起來的 11/02 19:43 512F
噓 shortimex 是歐洲變弱，不是中國很強 11/02 19:43 513F
→ ppit12345 其實最主要的，中國在19.20世紀，周邊根本沒有可以促進 11/02 19:44 514F
→ ppit12345 進步的敵人，歐洲列強可是在那麼小的土地殺紅眼，讓君 11/02 19:44 515F
→ ppit12345 主跟商人願意各種可以增進生產力跟軍事力的科技，清朝 11/02 19:44 516F
→ ppit12345 就整個鎖在中原。 11/02 19:44 517F
推 akway 宋經濟很強阿 用錢換和平也是另一種強 北宋滅亡是上位者太 11/02 19:44 518F
→ akway 蠢 11/02 19:44 519F
→ zball 中國量體大 但戰術資源受限體系 完全無法像西方一樣轉換運 11/02 19:44 520F
→ zball 作 大也只是被西方啃好玩的 清中葉坐擁八十幾萬常備軍 但單 11/02 19:44 521F
→ zball 一戰線都無法像西方一樣快速集中 甚至連選擇戰場都辦不到（ 11/02 19:44 522F
→ zball 西方船堅砲利移動快速 可以自由選擇戰線）這時的清國只是虛 11/02 19:44 523F
→ zball 有大體量但完全打不起現代戰爭 11/02 19:44 524F
→ krousxchen 明清變爛就元朝把中國文化直接打成黑暗時代 11/02 19:45 525F
→ shihpoyen 姨學就不是發生在現實歷史中的 11/02 19:45 526F
推 Giornno 幾乎每個朝代末期會爆掉都有土地兼併，這算是共同病徵， 11/02 19:45 527F
→ Giornno 中央對地方控制力降低導致的必然結果，不是宋朝專利 11/02 19:45 528F
推 ARCHER2234 元朝文化明明不差捏 11/02 19:45 529F
→ zainc 歐洲羅馬以外都是蠻族，羅馬滅了歐洲陷入黑暗期才有後來的 11/02 19:45 530F
→ ARCHER2234 不要誣賴他 11/02 19:46 531F
→ Giornno 但宋的階級矛盾肯定是最嚴重的之一，畢竟士大夫跟皇帝共 11/02 19:46 532F
→ Giornno 治天下嘛 11/02 19:46 533F
→ zainc 文藝復興，然後在那邊爭誰是羅馬正統~ 11/02 19:46 534F
→ shihpoyen 我說的是宋朝一開始就缺少平分田地類的政策 11/02 19:46 535F
→ krousxchen 元朝把宋朝的體制全部打爛，明朝也只能學元朝爛體制 11/02 19:47 536F
推 z635066 就都同一件事阿，穩定環境高層誰要工業革命這種能翻轉階 11/02 19:47 537F
→ z635066 級動搖國本的東西，中國歷史鎖過不少技術 11/02 19:47 538F
推 thegiver210 皇漢分子常見的自慰神話一則：要不是北方滿族征服我 11/02 19:47 539F
→ thegiver210 們 我們宋明早就工業革命上月球了 11/02 19:47 540F
→ thegiver210 既然宋人技術世界第一 那麼重視技術蒙古人怎麼沒有 11/02 19:47 541F
→ thegiver210 承襲下了呢？ 11/02 19:47 542F
推 ARCHER2234 阿會戰敗國滅就代表體制有問題啊 11/02 19:48 543F
推 njnjy 英國使節應該是說中國人廚藝好可以把不好的食材變成很好吃 11/02 19:48 544F
→ shihpoyen 工業革命很難啦 18世紀的西歐這麼先進 也只有英國湊齊 11/02 19:48 545F
推 akway 明清就很像古羅馬輝煌時代打入黑暗時代那樣 明初可以下西洋 11/02 19:48 546F
→ akway 但是明中葉後一樣的船已經造不出來 11/02 19:48 547F
推 Giornno 你說的沒錯，宋朝制度還真的不管土地兼併 11/02 19:48 548F
→ ARCHER2234 那是印度吧XDD 11/02 19:49 549F
→ shihpoyen 所有條件 11/02 19:49 550F
噓 Tsukasa0320 羅馬沒制度你當法政拉丁文用假的是不是 11/02 19:49 551F
推 akway 元朝文明東西都有喔 又不是只有宋 色目人都可以當官 11/02 19:50 552F
推 Giornno 王安石要變法會失敗也是這個原因之一，初期沒規劃，王安 11/02 19:50 553F
→ Giornno 石想把土地歸屬弄清楚後按地繳稅，那些吞地的大戶就不幹 11/02 19:50 554F
→ Giornno 了，本來交一份，給他切完後要多交好幾份稅 11/02 19:50 555F
→ zball 中國毛病是從宋開始 一直都是體量大但轉換成戰爭潛力的效率 11/02 19:51 556F
推 shinobunodok 羅馬帝國不知道內亂吵幾次 沒制度早就瓦解了 不可 11/02 19:51 557F
→ shinobunodok 能合合分分那麼多次 11/02 19:51 558F
→ zball 很差 轉換效率明開始連日本都比中國好 清甲午戰爭被打爆 很 11/02 19:51 559F
→ zball 大部分其實也只是體現這點而已 11/02 19:51 560F
推 jackas103 沒機械的時代，人就是統治者唯一可以掌握的血肉機械 11/02 19:51 561F
→ z635066 所以說儒家才是華夏文化基礎阿，一堆人統治階級換來換去 11/02 19:51 562F
→ z635066 還不是靠儒術治國，而儒家裡哪有工業革命的位置 11/02 19:51 563F
→ thegiver210 更可能的情況是 宋人腐敗的吏治國家和編户齊民根本 11/02 19:51 564F
→ thegiver210 沒有拿得出手的關鍵技術 看到城外的回回砲就嚇得屁 11/02 19:51 565F
→ thegiver210 滾尿流 11/02 19:51 566F
→ thegiver210 順帶一提 回回砲這種東西連法蘭克人都造得出來 而我 11/02 19:51 567F
→ thegiver210 們偉大的皇漢分子依然對於黑暗時代歐洲相當鄙視 11/02 19:51 568F
→ shihpoyen 回回砲沒一般認為得那麼重要 11/02 19:52 569F
→ z635066 越完整的計劃經濟手段越難應對計畫起初沒想到的變革 11/02 19:53 570F
推 azzo 宋朝很爛， 11/02 19:53 571F
→ azzo 但是你知道當時歐洲被蒙古打到 11/02 19:53 572F
→ azzo 現在都有黃禍的PTSD嗎 11/02 19:53 573F
→ azzo 之後蒙古傾全族之力才打贏 11/02 19:53 574F
推 thegiver210 那你的全世界可能不包含埃及的馬穆魯克 11/02 19:54 575F
→ azzo 打贏很爛的宋朝 11/02 19:54 576F
推 leeyeah 宋朝是自己騷操作才滅亡 經濟實力和軍力很強 11/02 19:55 577F
→ shihpoyen 回回砲對當時中國也不存在難以複製的技術障礙 11/02 19:55 578F
→ thegiver210 巴格達跟臨安都毀約蒙古人之手 可不代表兩者可以相 11/02 19:55 579F
→ thegiver210 提並論了 11/02 19:55 580F
→ Giornno 騷操作(端平入洛/海上之盟) 11/02 19:55 581F
推 QooSnow 「周、漢、唐、宋、元都超強！」 11/02 19:56 582F
→ QooSnow 「宋有岳飛耶！」 11/02 19:56 583F
→ shihpoyen 馬穆魯克是打贏了 但埃及離蒙古本部很遠 而且主力很快 11/02 19:56 584F
→ shihpoyen 就回去爭權了 11/02 19:56 585F
→ shihpoyen 伊斯蘭黃金時代的巴格達在中古時代確實是科技昌明 11/02 19:58 586F
推 iwinlottery 後來變成阿拉伯，再變歐洲 11/02 19:59 587F

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