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Re: [請益] 分子人类学所见历史上闽越族群的消失
※ 引述《dealaiko (dealaiko)》之銘言：
: 標題: [請益] 分子人类学所见历史上闽越族群的消失
: 時間: Sat Nov 9 23:54:15 2024
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: 各位先進好
: 近期在網路上看了些百越的資料
: 看到一個大陸學者李輝，是分子人類學專家
: 他一篇文章叫【分子人类学所见历史上闽越族群的消失】
: 或許有些前輩讀過，我把我半信半疑觀點，列舉出來
: 1.通过对现代福建和其他闽语人群的分子人类学研究,结果并没有看到闽越的结构。闽语人
: 群基本都是来源于北方的汉族移民。可确定历史上闽越族在福建已经消失。
: 2.在全国的分布图上,福建的O1格外低。特别是在南方群体中,与浙江形成鲜明的比。
: 闽越有过大规模的移民过程。而在这一个弧形地带中,也恰恰在福建出现了O1 单倍群的分
: 布断层。这使我们不得不相信,汉武帝对闽越的强制移民政策是得到坚决地贯彻落实的。
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: 我的問題如下，
: 1.李輝觀點是現在學術界主流觀點嗎
: 2.福建閩南人群比起浙江的人群，DNA更接近北方漢人 ?
: (因為漢武帝遷移閩越人群)
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: 我個人認為，民族置換不太現實吧
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: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.161.221.184 (臺灣)
: ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1731167657.A.EB0.html
: 推 AGENTofAQUA: 所謂的南方漢人基因就是把一狗票的當地原住民給算成 11/16 10:13
: → AGENTofAQUA: 是南方漢人，南方漢人在基因上最接近東南亞的壯傣族 11/16 10:13
: → AGENTofAQUA: 群不是什麼大新聞了。 11/16 10:13
: → AGENTofAQUA: 閩南人無論台灣還是中國在基因上是妥妥的東南亞種， 11/16 10:16
: → AGENTofAQUA: 只是有混到20%左右的中國北方基因。 11/16 10:16
: → AGENTofAQUA: 你可以去百度貼吧的人種吧去看，那裡的人可是接觸大 11/16 10:19
: → AGENTofAQUA: 量的人類分子學和考古學並得出結論認為長江以南的中 11/16 10:19
: → AGENTofAQUA: 國人主體就是從東南亞北上的，這方面其實近2022年的 11/16 10:19
: → AGENTofAQUA: 國際基因科學研究就有暗示了。 11/16 10:19
: → AGENTofAQUA: https://i.imgur.com/Nzfdwrr.jpg 11/16 10:23
: → AGENTofAQUA: https://i.imgur.com/YeoZtG6.jpg 11/16 10:23
: → AGENTofAQUA: 第一張圖是2016年的南島MTDNA研究，其實國際上的人類 11/16 10:23
: → AGENTofAQUA: 分子學反倒支持東亞的族群有很大一部分是從東南亞北 11/16 10:24
: → AGENTofAQUA: 上後又再4000年前從東亞南下東南亞。 11/16 10:24
AGENTofAQUA又在斷章取義胡亂造謠
https://i.imgur.com/MDVlywk.png
可以看這張，新加坡論文
Large-Scale Whole-Genome Sequencing of Three Diverse Asian Populations in Singapore
計算的基因距離圖
這張基因距離圖的計算方法，用的是嚴謹的全基因位點計算，
而不僅僅是用資料壓縮的PCA方法換成兩個維度，
比常見的二維多點基因距離圖用的方法更加嚴謹許多
這張圖中可以見到
CHB是北京漢人
CHS是南方漢人(樣本主要取自福建與湖南)
SG CHINESE是新加坡華人
SG Malay 是新加坡馬來人
CDX 是中國雙溪版納傣族
KHV 是越南人
CEU是歐洲人
YRI是某群非洲黑人
圖中可見
CHS(南方漢人)與CHB(北方漢人) 的基因距離 僅為0.001
CHS(南方漢人)與越南人的基因距離為 0.003 與傣族的基因距離為 0.005
，與新加坡馬來人的基因距離更高達 0.012，
與印度人的基因距離約為 0.06~0.08 與歐洲人的距離約為 0.113
與非洲黑人的距離約為 0.18
因為常見的PCA圖展現的基因距離，使用了資料壓縮的方法，且通常只展現出兩個維度
所以經常只能展現出幾萬年尺度級別的基因距離，忽略了更細節的差異
經常一定程度上帶來誤導性
如果看更細一步的基因距離數據
就知道某A所謂南方漢人是東南亞人本質上就是造謠
南方漢人與北方漢人的基因距離，仍遠近於南方漢人與主流東南亞人的基因距離
南方漢人基因中攜帶的華南主著相關基因，與東南亞人的基因，
仍有差異，不能直接混為一談
因為東南亞人的基因中混合了一些比例未知的和平文化(東南亞矮黑土著)相關基因
以及某些東南亞人祖源與華南土著分離的年代可能較早
至於原題主的問題
首先，狹義的閩越人沒有考古基因樣本，無法直接得知其基因類型
有基因樣本的只有福建新石器晚期
以及江浙的良渚文化有父系樣本
而福建新石器晚期大概率與閩越人沒有直接關係，因為從考古上來看，
兩者的考古文化風格差異頗大，閩越人可能是外來人群
而江浙的良渚文化是否與越國人有直接的傳承關係? 也不能隨便下定論
現代福建的父系，O1的比例確實比起多數華南省份，略低了一點，但也沒差很多
沒有題主講的那麼誇張
福建O1a比例約15% O1-PK4比例約 7%
其他南方省分，如江西 O1a比例約 19% O1-PK4約12%
湖南 O1a比例約 15% O1-PK4約13%
這兩種父系一般被推測與華南土著有比較密切的關係，也是東南亞人中常見的父系
但中國史前遺址，仍然有大量的史前遺址沒有測過基因，
華南考古遺址總體的基因樣本數仍然很少
O1a與O1-PK4這兩種類型不見得能完全代表所有的史前華南土著
O2a的某些分支也可能屬於歷史時期的華南土著，只是相對來說較難分辨與計算比例
而且在華北的史前或商周遺址中，O1父系也有少量出現，
也不能說父系o1就一定是歷史時期的華南土著
退一萬步說，就算忽略掉各種細節，採用復旦這種粗暴且不嚴謹的算法
把O1全當成華南土著，其他父系全當成北漢
福建父系O1(減掉O1的華北分支page59)比例約22%
這個比例大概快接近台灣客家人加外省人的比例了
說22%的人不存在或已消失，顯然也是不合適的
所以有些推論雖然不是完全沒有科學根據，
但某些衍伸得來的敘述與結論未必是足夠嚴謹的
復旦那篇論文主要的問題是直接用幾萬年級別的父系做計算
沒有考慮到幾千年尺度的父系可能在史前時代就已南下北上
算出來的數據雖然一定程度上可以參考，但不見得足夠嚴謹
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