[問題] AI打麻將這種運氣偏高的競技會屌虐嗎?

看板 C_Chat
作者 sai0224sai (塞啦)
時間 2022-08-31 08:08:04
留言 197 ( 68推 6噓 123→ )
回文 2則
剛小嫩嫩我看魂天場打牌 好幾支槍牌他們都捏很緊 就算牌型很差也不放 小嫩如我當時就看不懂他們怎麼知道這支是槍牌 假如AI來打麻將 可以完全靠統計學屌打人類嗎? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.234.150.50 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1661904486.A.629.html

回文

[問題] AI打麻將這種運氣偏高的競技會屌虐嗎?
62 197 c_chat sai0224sai
2022-08-31 08:08:04
Re: [問題] AI打麻將這種運氣偏高的競技會屌虐嗎?
c_chat joy3252355
2022-08-31 12:37:59

留言

→ diabolica 會 08/31 08:08 1F
推 arrenwu 多打幾圈 運氣成分就會降低了 08/31 08:09 2F
推 johnny3 只打一圈還是可能輸 08/31 08:10 3F
推 kasim15 麻將可以看出牌算牌型啊 08/31 08:10 4F
→ roger2623900 會 計算能力差太多了 08/31 08:10 5F
→ tungchinchia 天鳳不看鳳凰桌(因為不能進)，AI已經屌打特上了 08/31 08:10 6F
→ tungchinchia 前有蘇菲，後有NAGA 08/31 08:11 7F
→ tungchinchia 蘇菲有18%四位率 NAGA 20% 08/31 08:13 8F
推 edieedie 麻將不是運氣遊戲吧 08/31 08:13 9F
推 Dirgo 如果日麻有天梯,第一名一定是AI. 08/31 08:13 10F
→ rayjames38 日麻放槍已經很不靠機率了 除非是有些擋無可擋的牌型 08/31 08:13 11F
→ rayjames38 台麻就比較能靠運氣 08/31 08:13 12F
→ rayjames38 AI 計算打百圈後 放槍機率可能是人類高手砍半以下（演 08/31 08:15 13F
→ rayjames38 算法寫的好的話啦） 08/31 08:15 14F
→ SLEEPNIGHT 人類不能誤導ai嗎？，三家打一家 08/31 08:18 15F
→ SLEEPNIGHT 故意過水 08/31 08:18 16F
→ yuyuyuai 不可能砍半 08/31 08:18 17F
→ roger2623900 你預設三家打一家就不公平了啊 08/31 08:19 18F
→ yuyuyuai 過水幹嘛 不正打不在討論範圍 08/31 08:19 19F
→ roger2623900 人類作弊贏有比較好嗎？ 08/31 08:19 20F
推 owo0204 三家打一家就違背麻將競技精神了 08/31 08:19 21F
→ yuyuyuai https://arxiv.org/abs/2003.13590 08/31 08:20 22F
→ owo0204 你這就好像說泰森也沒多強我們一百個圍毆他他還不是死 08/31 08:20 23F
→ yuyuyuai Suphx的paper 自己看 08/31 08:20 24F
推 Bugquan 光是那記牌和算牌能力 08/31 08:20 25F
→ owo0204 麻將是機率決策的遊戲 場數拉高ai一定虐 08/31 08:22 26F
推 arcanite 三家打一家第一的合理啊！ 08/31 08:22 27F
推 rayjames38 哇 晚點來看看 08/31 08:22 28F
→ owo0204 但運氣成份越大人類越有機會單場賽死ai 08/31 08:22 29F
→ SLEEPNIGHT 過水直擊拉下第一很合理啊 08/31 08:22 30F
推 Fate1095 ai不會放槍 08/31 08:22 31F
推 arrenwu 這種競技人類輸倒不是太意外。我比較想知道的是這種多人 08/31 08:23 32F
推 syldsk 三家打一家要不要考量連實體作弊都加進去算了 08/31 08:23 33F
→ arrenwu 的零和遊戲裡面，如果我們的目標是靠虐菜在短時間內取得 08/31 08:23 34F
→ owo0204 直擊第一那個是順位勝負考量 08/31 08:23 35F
→ arrenwu 最大的成果，那AI能做到什麼程度 08/31 08:23 36F
→ kamiame 三家打一家已經是作弊了,這贏了也是輸了 08/31 08:23 37F
→ arrenwu 當然這就會多一個選擇：如果發現房間裡面沒有菜姬，就要 08/31 08:24 38F
→ arrenwu 換房間去找菜姬了 08/31 08:24 39F
→ owo0204 除非你是為了自己的順位提升合理的戰略針對 08/31 08:24 40F
→ owo0204 放棄自己的順位輸贏以搞人為優先，那這遊戲就沒有玩下去 08/31 08:25 41F
→ owo0204 的必要了 08/31 08:25 42F
推 roger2623900 針對第一是順位考量而不是因為他是AI的話 那AI也不 08/31 08:25 43F
→ roger2623900 會輸阿 08/31 08:25 44F
推 kenny830724 你一家是電腦 其他人一定會團結要贏他 08/31 08:26 45F
→ roger2623900 誰第一誰被針對 那對AI來說也公平 這樣AI沒道理輸 08/31 08:26 46F
→ kenny830724 所以一人打三電腦 才刺激 08/31 08:26 47F
→ yuyuyuai 要是過水是合理的戰略 預設AI無法判斷本身就是錯誤 08/31 08:27 48F
推 signm 強一點人都可以算你聽什麼了，Ai三家算得到吧 08/31 08:29 49F
推 signm 打麻將就聊天消遣，跟AI打我不知道樂趣在哪 08/31 08:32 50F
推 c80352 日麻是競技，不是消遣。至少在中高階場是如此 08/31 08:33 51F
→ yuyuyuai 放銃率一般很難低過10% 算別人聽什麼根本沒那麼容易 08/31 08:33 52F
→ yuyuyuai AI也不能完全辦到 08/31 08:33 53F
推 gunship 沒朋友只好跟AI打 08/31 08:34 54F
推 KillQB 運氣 08/31 08:35 55F
推 ARTORIA 長期的話 會 AI牌效率可以達到完美 08/31 08:35 56F
推 owo0204 算聽牌多半是經驗跟機率，不會有人有絕對把握 08/31 08:36 57F
→ ARTORIA 高端場幾乎在比牌效率的 你立直其他人至少會躲一回合 08/31 08:37 58F
→ roger2623900 牌效和猜牌還是有極限沒錯 但是計算能力強長期下來 08/31 08:37 59F
→ roger2623900 就是更高分阿 08/31 08:37 60F
→ roger2623900 機率遊戲誰更會算機率本來就贏面大 08/31 08:38 61F
推 owo0204 但ai計算一定比你強 他只要一直往機率大的那邊去打就好 08/31 08:38 62F
→ yuyuyuai 是贏過99.9%以上的人類沒錯 是否能贏過最頂尖的人類玩家 08/31 08:38 63F
推 tungchinchia 放銃率要壓低確實不難，但是銃率跟和率是相連的 08/31 08:39 64F
→ yuyuyuai 證據力還不夠 08/31 08:39 65F
推 Hyena1984 ai會放銃…… 08/31 08:39 66F
→ ARTORIA AI連打每一張的期望值都可以秒算了 人類做不到吧 08/31 08:39 67F
噓 icou 麻將最好是運氣 多打個幾圈 AI計算做大賠小之下 差距就出來 08/31 08:39 68F
→ icou 了 08/31 08:39 69F
→ tungchinchia 都說對攻有風險，壓低銃率相當於有些對攻會贏的牌 08/31 08:39 70F
→ tungchinchia 也被棄掉了，銃率壓低的同時和了率也會壓低 08/31 08:39 71F
→ yuyuyuai 麻雀每一手就十幾個行動可以選而已 頂尖人類玩家和AI 08/31 08:40 72F
推 franky30247 牌效率又不是一切 只是基本中的基本而已 08/31 08:40 73F
→ yuyuyuai 的演算資源還不到差太多 08/31 08:40 74F
推 rayjames38 其實要看策略（演算法）例如 全防守策略 AI絕對比人腦 08/31 08:41 75F
→ rayjames38 還精準算出手上所有牌放槍的機率 面對三家 如果策略是 08/31 08:41 76F
→ rayjames38 完全不放槍 （但可能是不贏） 但如果策略是要贏 或是 08/31 08:41 77F
→ rayjames38 多少機率下要選擇aggressive 另外AI要拼的是每一局 08/31 08:41 78F
→ rayjames38 還是整場（拼排序）都會也有影響 08/31 08:41 79F
→ ARTORIA 是基本啊 但要做到完美多數人做不到 08/31 08:41 80F
推 FLAS 天鳳就測過了特上ai屌打 不過鳳凰桌還沒就是了 08/31 08:42 81F
推 sora10032 光記牌就夠搞了 麻將通常都玩好幾輪 幾場下來絕對被打 08/31 08:42 82F
推 arrenwu 除非你們覺得打天梯有什麼人類獨有的妙招，否則如果你 08/31 08:42 83F
→ sora10032 爆 08/31 08:42 84F
→ arrenwu 覺得麻將比的是機率/統計，AI有任何理由不如人類嗎？ 08/31 08:43 85F
推 GivemeApen ai算機率的能力還是屌打人腦吧 08/31 08:43 86F
→ tungchinchia 前面就說啦，說是屌打 蘇菲也有18%四位 NAGA20% 08/31 08:43 87F
→ rayjames38 設定目標不同（盡可能贏下每一局；不放任何槍；總結算 08/31 08:43 88F
→ rayjames38 金額最高） AI肯定會學習出不同的運作策略 08/31 08:43 89F
推 Bugquan 肯定屌打的啊！所以可能打一圈沒什麼，打四圈機率的威力 08/31 08:44 90F
→ Bugquan 就浮現上來 08/31 08:44 91F
推 darkcaster 會玩麻將的人可以把麻將玩到跟撲克牌21點算牌一樣 08/31 08:44 92F
推 icou 麻將還是要以結算來看吧 尤其是這樣更顯示AI計算力 08/31 08:44 93F
推 tungchinchia 真的很好奇這串有多少人會打日麻 08/31 08:44 94F
→ yuyuyuai Suphx還是會出現人類高手普遍認為是打錯的打牌 08/31 08:45 95F
→ yuyuyuai 模型還是有許多偏誤 08/31 08:45 96F
→ tungchinchia 因為它打的是特吧，特上十段負和太嚴重打法會變形 08/31 08:45 97F
推 mepass 多玩幾圈一定是ai贏 計算能力差太多了 08/31 08:46 98F
→ kululualex 看丟牌吃牌可以猜出牌型啊，AI可以把每個人的丟牌吃牌 08/31 08:46 99F
→ kululualex 全記住，要等它放槍很難吧。 08/31 08:46 100F
推 Bugquan 只是有可能是人類認為打錯啊 08/31 08:46 101F
→ yuyuyuai 他是用鳳凰桌的牌譜去訓練的哦 08/31 08:46 102F
推 roger2623900 但是不是說Suphx比NAGA更強？ 08/31 08:47 103F
推 tungchinchia 是用鳳桌牌譜訓練的喔? 這我倒是不知道 08/31 08:48 104F
→ tungchinchia 我認為確實蘇菲應該比NAGA強一點 08/31 08:48 105F
推 rayjames38 我是蠻相信 如果把目標不放任何槍，極小化放槍機率 AI 08/31 08:49 106F
→ rayjames38 肯定屌虐，但很可能不會最高位 因為太保守打法 不過如 08/31 08:49 107F
→ rayjames38 果此猜想為真 這也間接證明在日麻 極限保守打法是贏不 08/31 08:50 108F
→ rayjames38 了的 08/31 08:50 109F
→ rayjames38 好像真的可以當一個題目 可惜程度還不夠 不然好有趣這 08/31 08:50 110F
→ rayjames38 題目 08/31 08:50 111F
推 yellowhow 至少不會輸就是了，除非遇到整天自摸的 08/31 08:50 112F
推 tungchinchia 烏龜流在現代麻將早就被淘汰了 08/31 08:50 113F
→ roger2623900 所以AI彼此還是有差距阿 現有AI的算法可能還不夠完 08/31 08:50 114F
→ roger2623900 美 08/31 08:50 115F
→ yellowhow 根據各家打出去的牌去計算風險是小事一樁 08/31 08:50 116F
→ tungchinchia "除到遇到整天自摸的"，問題是現代麻將的目標就是 08/31 08:51 117F
→ ARTORIA 期望值 跟 攻守平衡啦...極小化放槍機率又不一定好 08/31 08:51 118F
→ tungchinchia 立直自摸 08/31 08:51 119F
推 Bugquan 不過看你描述就是不太一樣的思路，我追求最高段位，那麼 08/31 08:52 120F
→ Bugquan 在某些情況下，當然不會去打最保守 08/31 08:52 121F
→ ARTORIA 你第一名又贏很多 最後一圈如果可以放小槍結束 你放不放 08/31 08:52 122F
推 icou 最大化期望值 尤其是在設定圈數之下 而不是覺得放銃吧 08/31 08:52 123F
推 franky30247 AI一定是攻守平衡，日麻你純防守不會贏，AI能在那之 08/31 08:55 124F
→ franky30247 中達到完美長時間下來人類就不可能贏 08/31 08:55 125F
推 RbJ 長期累積肯定是AI贏，人很難做到長期都做出最有效率的判斷， 08/31 09:00 126F
→ RbJ 只打一場就看誰的運氣好。 08/31 09:01 127F
推 k078787878 打泰森那個要夠有勇氣100個一起上 08/31 09:04 128F
推 Hyena1984 別雲了 去看ai的牌譜好嗎 08/31 09:09 129F
推 kurtsgm XD 不是啊 當你說出三打一的時候 不就認同了ai屌虐人類 08/31 09:18 130F
噓 krit1009 講不靠運氣的一定沒打過麻將 08/31 09:22 131F
→ krit1009 麻將就憑運氣的東西 老手也是會被新手打爆好嗎 08/31 09:22 132F
→ krit1009 是都沒聽過新手運逆 08/31 09:23 133F
→ krit1009 吹AI吹成這樣 笑死 08/31 09:23 134F
→ iwinlottery 算海底的機率還是比菜雞厲害的多吧 判斷其他三家什 08/31 09:24 135F
→ iwinlottery 麼牌可能還輸高手 08/31 09:24 136F
推 s210125 沒人說不靠運氣吧 你場數一多 運氣的影響就會變低了啊 08/31 09:25 137F
→ s210125 你新手運能贏老手一場 那打個100場1000場 新手說不定都 08/31 09:26 138F
→ s210125 輸到剁手腳了 08/31 09:26 139F
推 Abby530424 靠運氣啊 但是suphx安定牌位跟鬼一樣 08/31 09:32 140F
推 Richun AI短期還是會有波動，這是靠賽game讓人玩得下去的原因。 08/31 09:36 141F
→ Richun 長期的安定段位可以明顯看出來訓練好的AI遠超過人類 08/31 09:37 142F
噓 s21995303 好奇推文到底有多少人接觸過日麻，雲到頭皮會麻 08/31 09:37 143F
推 owo0204 @krit1009 麻將不可否認單場運氣重，但你打十萬場一百萬 08/31 09:38 144F
→ owo0204 場呢？ 08/31 09:38 145F
→ ARTORIA 會講那種話 通常是只玩過台麻的人 不意外 08/31 09:40 146F
推 skyline9981 不是 鳳桌根本不給AI進啊 你頂尖玩家的安定段跟頂尖 08/31 09:41 147F
→ skyline9981 AI還是有差 08/31 09:41 148F
→ bnn AI連故意放槍都能做到了 勝負判定策略加運氣才是輸贏的差距 08/31 09:41 149F
→ skyline9981 蘇菲那個太強了 08/31 09:41 150F
→ ARTORIA 日麻實力有差 不用一百場 打個幾場你就下去了 08/31 09:42 151F
噓 noway 代表你不太會打麻將 08/31 09:42 152F
→ skyline9981 這串推文感覺一堆沒打日麻的 好好玩 08/31 09:43 153F
推 owo0204 ai去打台麻場數拉高也是屌虐吧 08/31 09:45 154F
→ SCLPAL 我台麻只會粗記安全牌,不過台麻是可以胡過水?忘了差在哪邊 08/31 09:47 155F
推 jeff666 每次討論日麻都一堆沒打過的阿 意外嗎XDDD 08/31 09:53 156F
→ yuyuyuai Suphx的loss function是期望段位分的MSE 不是最小化銃率 08/31 09:55 157F
→ rayjames38 日麻光只能由特定牌型能胡牌就限縮了非常多的可能 會 08/31 10:00 158F
→ rayjames38 讓機率變好算超多 台麻屁胡都能胡牌 所以防守策略效果 08/31 10:00 159F
→ rayjames38 很差 日麻高手每個都是防牌高手 08/31 10:00 160F
推 kevin0118tw 日麻可以算牌 小島老師在配完牌就知道會和幾倍役滿了 08/31 10:01 161F
→ hotrain13 會，電腦算機率比人強多了 08/31 10:02 162F
推 katanakiller 打個一兩圈沒辦法打個幾萬場應該屌虐 08/31 10:27 163F
→ SCLPAL 難怪w從小長輩屁胡教學 08/31 10:34 164F
→ SCLPAL 排型我只記得34暗崁之類的 08/31 10:34 165F
推 kirimaru73 只打一場你會看不出屌虐在哪裡 打一千場你會完全絕望 08/31 10:36 166F
推 SKTP 你跟ai打一手德撲你也有機會贏到他清空，但長期下來你一定被 08/31 10:48 167F
→ SKTP 他打爆 08/31 10:48 168F
推 k1222 沒到屌虐 拿來當覆盤工具居多 08/31 10:49 169F
推 gin10791 代碼寫得好 說不定也能判斷你過水 08/31 10:49 170F
→ hy1221 他可以一直挑期望值高的打 08/31 10:52 171F
→ yuyuyuai 期望值也要看是什麼期望值 局收支還是段位分期望值 08/31 10:56 172F
→ yuyuyuai 我自己認為在模型上Suphx在某些特定情況還是存在缺陷 08/31 10:57 173F
→ yuyuyuai 當然要打敗99.9%的人類已經足夠了 08/31 10:57 174F
噓 hinanaitenco 一堆連期望值都不懂的 唉台灣教育失敗 08/31 11:00 175F
→ hinanaitenco 跟圍棋一樣都算期望值 贏的機率大就是屌打人類 08/31 11:01 176F
→ hinanaitenco 比單場勝負才是智障 還新手運 大數法則沒聽過喔 08/31 11:02 177F
→ hinanaitenco 職業麻雀比場均 單場運氣差根本沒差不可能天天過節 08/31 11:03 178F
→ yuyuyuai 圍棋是完全訊息賽局 跟麻雀這種貝氏賽局 不太能一起討論 08/31 11:05 179F
→ yuyuyuai 通常會一起比較的是poker 08/31 11:05 180F
推 hyuchi0202 打多輪一定AI贏啊 08/31 11:05 181F
推 eattheapple 會不會贏看運氣 會不會輸看實力 08/31 11:21 182F
→ koiiro 這種遊戲大家也都是靠數據在選機率高的打，大家都是數據流 08/31 11:36 183F
→ koiiro 那AI失誤率一定比較低，你能贏的機會就是運氣好到AI無法靠 08/31 11:36 184F
→ koiiro 操作打贏運氣的那幾次，整體還是會輸 08/31 11:36 185F
→ koiiro 這種看AI打意義不大，少了心理戰的部分，跟圍棋那種又不太 08/31 11:38 186F
→ koiiro 一樣了 08/31 11:38 187F
推 angelafreet 會 可能會捏的更死 08/31 11:41 188F
推 Minesweeper 蘇菲的打法極致的龜，排譜在推特上可以看到 08/31 11:56 189F
推 tommy1113 我記得 數據啥的會比人類漂亮 但好像點數場況的判斷目 08/31 12:52 190F
→ tommy1113 前還沒那麼好 08/31 12:52 191F
→ k960608 已經屌打啦 只有鳳桌的神仙有機會抗衡 08/31 12:52 192F
→ k960608 ai光是情緒穩定這點就足夠在特上打了 08/31 12:52 193F
→ jjjj222 早就屌虐了 08/31 15:23 194F
推 Kappa 老子每把天湖 你AI是多屌？ 08/31 15:31 195F
推 jay1233560 會 08/31 20:07 196F
噓 a85201207 蛤 某樓的意思圍棋單場還有機會贏喔 這跟圍棋哪一樣== 08/31 22:31 197F

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2024-09-14 13:43:21
Re: [閒聊] 跟家人住的全職實況主 父母是不是都很開明
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2024-09-14 13:40:57
[閒聊] baubau是不是不會讀空氣
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[公連] 愛梅斯 急了
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[艦C]島風：我的衣服又不見了
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[鐵道] 椒丘和飛宵未來的醫病關係
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[蔚藍] 沙勒服 月兔愛麗絲
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[閒聊] 有沒有抽到SS級OP/ED曲的動畫作品?
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[情報] 雲端夯肉 aka 線上烤肉 ver. 2024 舉辦
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2024-09-14 13:34:55
[閒聊] 飆速宅男-IH賽制很怪吧?
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2024-09-14 13:32:20