Re: [閒聊] 苻堅是不是不太擅長逃跑的殿下

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作者 s386644187 (痕君)

時間 2024-09-14 10:21:38

留言 176 ( 33推 0噓 143→ )

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: 推 KingKingCold: 輸一次就全部賠光光的經典案例 09/14 03:21 : → KingKingCold: 他淝水之戰如果沒輸是最接近統一天下的男人 09/14 03:22 淝水雖然重創前秦，但也沒到輸光這麼嚴重一開始西燕造反的聲勢也不大最後滅亡是苻堅連續的決策錯誤造成的其實適合和石虎對比石虎末年出兵也是一直輸，從東北輸到西北然後內部也發生大亂，梁犢率領被流放的廢太子宿衛高力軍造反，聲勢浩大，響應者達十餘萬，連敗官軍，直逼鄴城。但石虎腦袋清楚，選將得人，最終平定了這場叛亂。而苻堅的心態似乎不復當年平定四公之亂的冷靜，昏招屢出，逼反姚萇，也不太重用親族以外的人，結果親族一直送頭，最後長安也守不住了，又聽信讖語自投羅網。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 103.36.25.80 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1726280500.A.E63.html

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[閒聊] 苻堅是不是不太擅長逃跑的殿下

23 45 c_chat chordate

2024-09-14 02:16:45

Re: [閒聊] 苻堅是不是不太擅長逃跑的殿下

4 12 c_chat s386644187

2024-09-14 09:10:47

Re: [閒聊] 苻堅是不是不太擅長逃跑的殿下

33 176 c_chat s386644187

2024-09-14 10:21:38

Re: [閒聊] 苻堅是不是不太擅長逃跑的殿下

1 2 c_chat Euglena

2024-09-17 00:27:31

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推 smithjr 跟金川義元一樣沒王猛就不行了 09/14 10:24 1F

→ smithjr 今 09/14 10:25 2F

→ chordate 苻堅滅代、滅前涼、平符洛之亂、取東晉蜀地 09/14 10:26 3F

→ chordate 都是在王猛死後的事情，其實沒王猛也是可以玩得不錯 09/14 10:27 4F

→ chordate 而且也還有權翼這個跟王猛齊名的人在 09/14 10:27 5F

→ s386644187 也不用太低估苻堅，四公之亂(算是前秦的七國之亂)時 09/14 10:27 6F

→ s386644187 的王猛也只是輔國將軍，影響力還沒那麼高，苻堅平定 09/14 10:27 7F

→ s386644187 的手段就很有能力。 09/14 10:27 8F

推 iamoldtwo 所以我說過統帥力姚萇根本排不上號,差點被苻堅幹掉的 09/14 10:29 9F

→ iamoldtwo 人,忽然得到大雨幫助逃跑 09/14 10:29 10F

→ s386644187 姚萇當時是剛起兵，不說兵源怎麼樣，裝備可能都不夠 09/14 10:30 11F

→ s386644187 而苻堅那邊好歹還是長安的主力 09/14 10:30 12F

→ s386644187 當然姚萇說不上非常強，但後續來看還是有一定強度在 09/14 10:32 13F

推 iamoldtwo 上次忘記誰發的文，給姚萇第一梯次統帥95左右，我說姚 09/14 10:32 14F

→ iamoldtwo 萇給太高，他很堅持 09/14 10:32 15F

→ s386644187 我發過一個，不過我是列90以上的人選，沒給姚萇95ㄅ 09/14 10:33 16F

→ iamoldtwo 姚萇評估一下大概80多差不多,之後還一直打輸跑去拜苻 09/14 10:33 17F

→ iamoldtwo 堅神像 09/14 10:33 18F

→ s386644187 他和苻登互有勝負，這兩個我都列90出頭 09/14 10:35 19F

→ chordate 姚萇和呂光誰強？ 09/14 10:35 20F

推 iamoldtwo 真要論姚興還比姚萇強 09/14 10:36 21F

→ s386644187 主要是姚萇的手下敗將有竇衝，竇衝以少勝多活捉滅代 09/14 10:37 22F

→ s386644187 國的苻洛，淝水後也被苻堅器重，大敗過慕容沖，結果 09/14 10:37 23F

→ s386644187 栽在姚萇手上。 09/14 10:37 24F

→ s386644187 姚興後期比苻堅還誇張，各種送頭，打完還幫人復國== 09/14 10:37 25F

→ s386644187 呂光吧，呂光好歹沒敗績 09/14 10:37 26F

→ iamoldtwo 那就沒啥好說了，你和那位都是邊傳迷過捧姚萇,yt和bil 09/14 10:40 27F

→ iamoldtwo i歷史講評都是姚興比他爹強 09/14 10:40 28F

→ chordate 我沒有特別捧姚萇啊？ 09/14 10:41 29F

→ s386644187 歷史講評也都是個人看法啊，想法不一樣罷了 09/14 10:42 30F

→ chordate 而且邊傳我也沒看過 09/14 10:42 31F

→ s386644187 我連邊傳是什麼都不知道== 09/14 10:43 32F

→ chordate 邊荒傳說吧？ 09/14 10:43 33F

→ s386644187 原來是簡稱，不過邊荒也不捧姚萇啊 09/14 10:44 34F

→ iamoldtwo 找到了，就是s38上次過捧姚萇 09/14 10:45 35F

→ iamoldtwo 長敗將軍給90笑死 09/14 10:45 36F

→ iamoldtwo 常敗 09/14 10:45 37F

→ s386644187 是那篇吧，我是列我覺得五胡統率上90的人物，有些看 09/14 10:45 38F

→ s386644187 情況會稍微抬一下 09/14 10:45 39F

→ iamoldtwo 還找各種理由幫姚萇開脫 09/14 10:46 40F

→ s386644187 雖然我個人不太喜歡直接用勝率評價，但姚萇的戰績記 09/14 10:48 41F

→ s386644187 得是30戰左右，然後六場敗績 09/14 10:48 42F

→ s386644187 其中兩場敗績不是主帥，主帥是姚襄和苻睿 09/14 10:49 43F

→ s386644187 剩下一場是早期輸桓石虔，還有剛起兵輸苻堅，然後兩 09/14 10:51 44F

→ s386644187 場輸苻登，不過也贏過苻登幾場，算是互有勝負 09/14 10:51 45F

→ s386644187 這樣算常敗將軍有點嚴格吧 09/14 10:51 46F

→ chordate 請問能力值是哪篇？ 09/14 10:53 47F

→ s386644187 而且那篇我比較參照光榮三國志，真要說，光榮的90統 09/14 10:54 48F

→ s386644187 率有些勝率戰果應該還沒姚萇高== 09/14 10:54 49F

→ s386644187 https://www.pttweb.cc/bbs/C_Chat/M.1723472062.A.D 09/14 10:55 50F

→ s386644187 E4 09/14 10:55 51F

→ chordate 那篇我沒有推文啊... 09/14 10:57 52F

→ chordate 不過謝謝告知，以後可以參考 09/14 10:58 53F

→ chordate 上面兩句是回不同人 09/14 10:58 54F

→ s386644187 個人看法，謹慎參考～有些是怕勢力太弱稍微抬了一下 09/14 10:59 55F

推 chordate 再次謝謝。回到主題，苻堅跑到五將山是應讖語沒錯 09/14 11:02 56F

→ chordate 但是讖語沒說到了五將就不能走了吧 09/14 11:02 57F

推 SunnyBrian 姚萇：「吾不如亡兄（姚襄）有四…所以得建立功業， 09/14 11:03 58F

→ SunnyBrian 策任群賢者，正望算略中一片耳。」人貴有自知之明， 09/14 11:03 59F

→ SunnyBrian 姚萇這點就做得很好 09/14 11:03 60F

→ chordate 苻堅至少還有兩個月可以跑到河州前秦勢力還強的地方 09/14 11:03 61F

→ chordate 姚襄那四點被吹的有點太大了 09/14 11:03 62F

→ chordate 至少第二點絕對是諸將亂吹 09/14 11:04 63F

→ s386644187 姚襄魅魔濾鏡太強w 09/14 11:05 64F

推 SunnyBrian 姚襄「孫策之儔，而雄武過之」，所以姚萇大贏孫十萬 09/14 11:06 65F

→ SunnyBrian 就沒有疑問了 09/14 11:06 66F

→ chordate 孫權本來就不以帶兵見長啊 09/14 11:07 67F

→ chordate 不過帶兵能力顛峰的時候其實還是滿不錯的 09/14 11:07 68F

→ chordate 百騎劫魏營那次算是很出彩了 09/14 11:08 69F

推 SunnyBrian 甘寧老師ｗｗｗ 09/14 11:08 70F

→ s386644187 孫權比較適合比姚興吧，都是接替基業發展到全盛，打 09/14 11:10 71F

→ s386644187 死了仇敵(黃祖、苻登)，後期不同方向的極端化 09/14 11:10 72F

→ chordate 像是甘寧大家應該會覺得滿強，可是甘寧曾經輸劉璋... 09/14 11:11 73F

→ s386644187 應該不是劉璋本人率兵平定啦 09/14 11:12 74F

→ s386644187 不過通篇說下來，我覺得姚家確實沒有特別頂的將才， 09/14 11:12 75F

→ s386644187 所以那篇後秦人選要放誰都猶豫了一下 09/14 11:12 76F

→ s386644187 像石家、慕容家以及苻家的人選就沒什麼猶豫 09/14 11:13 77F

推 SunnyBrian 姚興不濫殺兄弟宗族，光這點就勝過六朝君主多矣，跟 09/14 11:16 78F

→ SunnyBrian 後來的蕭衍老公頗似 09/14 11:16 79F

→ s386644187 勃勃、禿髮：姚興真的很棒(大拇指) 09/14 11:17 80F

→ s386644187 不濫殺是好事，不過希望他能對有威脅性的人稍微狠一 09/14 11:18 81F

→ s386644187 點 09/14 11:18 82F

推 dm03 主要是他對叛亂的也太仁慈一堆反覆叛降 09/14 11:18 83F

→ chordate 姚興也跟蕭衍一樣佞佛 09/14 11:19 84F

→ dm03 但也造就後面政權每個都大殺特殺 09/14 11:19 85F

→ chordate 反覆叛降在魏晉南北朝算頗常見 09/14 11:20 86F

→ chordate 苻堅我覺得算可以了 09/14 11:20 87F

推 iamoldtwo 說到蕭菩薩,他的白袍將軍以前人給統帥95以上，我個人 09/14 11:21 88F

→ iamoldtwo 覺得水分太多 09/14 11:21 89F

→ chordate 陳慶之有知名度加成啊 09/14 11:21 90F

推 dm03 一定可以吧如果沒腦衝去打國力還沒衰退前的東晉 09/14 11:22 91F

→ s386644187 苻堅其實有做不少措施，起碼慕容垂、姚萇都要靠自己 09/14 11:22 92F

→ s386644187 招募反叛，不像姚興蕭衍還主動資助敵人 09/14 11:22 93F

→ iamoldtwo 印象中幾年前安州牧就有提到白袍將軍有點水了 09/14 11:22 94F

→ s386644187 還是很強啦，但就沒到宇宙誇張的程度，南梁第一我覺 09/14 11:23 95F

→ s386644187 得還是韋睿 09/14 11:23 96F

推 dm03 前秦好好經營幾代鐵定有機會一統 09/14 11:24 97F

→ dm03 太早想一鍋端直接打翻 09/14 11:24 98F

→ chordate 苻堅本人有說不希望把工作留給兒孫 09/14 11:24 99F

推 bill50514 符堅拿的劇本蠻傲天的但沒忠誠度鎖死還想玩大的 09/14 11:24 100F

→ chordate 而且其實苻堅自己這代就很有機會了 09/14 11:25 101F

→ dm03 主要內患都還未除 09/14 11:25 102F

→ chordate 苻堅是靠殺兄上位的，這劇本不傲天吧？ 09/14 11:25 103F

→ dm03 東晉沒秒掉鐵定後面都會有人造反 09/14 11:26 104F

推 SunnyBrian 以少勝多，贏一次不夠可以多贏幾次，我只服前涼主簿 09/14 11:26 105F

→ SunnyBrian 福祿伯謝艾，百萬謝艾粉站出來！ 09/14 11:26 106F

→ chordate 苻堅誇張到打淝水那一年還同時開西域戰線 09/14 11:26 107F

推 iamoldtwo 確實，印象哪篇有提到長江天險不是能靠兵力碾壓。晉和 09/14 11:26 108F

→ iamoldtwo 隋國內安定度都遠勝前秦，還蠻同意的 09/14 11:26 109F

推 ck326 苻堅就大敗後手下異族各個生異心，他如果一直贏就沒事 09/14 11:26 110F

→ chordate 前秦在淝水前也不是一直贏，就止損沒做好 09/14 11:27 111F

→ s386644187 苻堅其實也可以心狠，參考苻法 09/14 11:27 112F

→ iamoldtwo 魏晉二個有艾的，都很會打仗，死的很慘，淚目 09/14 11:28 113F

推 SunnyBrian 守江必守淮，控制上游（蜀地、江陵），這是基本原則 09/14 11:29 114F

→ SunnyBrian 了，不然長江也是擺好看的 09/14 11:29 115F

→ chordate 其實王猛滿不會講遺言的 09/14 11:30 116F

→ chordate 要苻堅不去統一天下，苻堅怎麼可能接受 09/14 11:30 117F

→ chordate 如果是說要苻堅等個10年，苻堅就比較可能會聽 09/14 11:31 118F

推 dm03 主要還有除了他和慕容垂外其他人都反對打東晉 09/14 11:32 119F

→ chordate 姚萇也支持 09/14 11:32 120F

→ chordate 另外其實廟算時應該支持的也不少 09/14 11:33 121F

→ chordate 只是史書大多挑反對的寫 09/14 11:33 122F

→ s386644187 苻丕可能也支持 09/14 11:36 123F

→ s386644187 打襄陽的就他 09/14 11:36 124F

→ s386644187 還有個朱彤明確支持打晉，他還勸苻堅殺光鮮卑人 09/14 11:38 125F

推 gm79227922 符堅手下都是異族而本族人因為他殺兄弟上位其實很多 09/14 11:39 126F

→ gm79227922 人不服他最後都把本族人丟去外地身邊都外族居多這 09/14 11:39 127F

→ gm79227922 個就是最大的雷 09/14 11:39 128F

→ gm79227922 然後在長安時沒辦法產糧區導致後面部隊越打越虛 09/14 11:40 129F

→ s386644187 把氐族分派各地其實長遠下來沒錯，可以強化統治 09/14 11:40 130F

推 dm03 沒先把內憂除掉真的就大忌 09/14 11:40 131F

→ s386644187 把鮮卑遷到關中也是為了讓關東穩定 09/14 11:41 132F

→ s386644187 不過淝水後的時機太差了 09/14 11:41 133F

→ chordate 合理戰略應該是把淮南打下來，把鮮卑遷淮南讓他們 09/14 11:42 134F

→ chordate 去扛對東晉第一線，遷到關中氐族核心地帶 09/14 11:42 135F

→ chordate 讓關中氐族不能佔絕對優勢還是大有問題 09/14 11:42 136F

推 qlz 問題是淝水之戰距離王猛過世8年, 跟10年也就差2年而已 09/14 11:43 137F

推 ck326 攻晉不一定要親征，可以派慕容垂或姚萇之類的進攻荊州 09/14 11:43 138F

→ chordate 個人認為，差2年其實差不少了 09/14 11:44 139F

→ qlz 這兩年不認為會造成多大影響 09/14 11:44 140F

→ s386644187 前秦對淮南的控制應該不太穩定 09/14 11:44 141F

→ s386644187 打荊州就派過姚萇慕容垂啦 09/14 11:44 142F

→ chordate 因為謝安2年後就死了 09/14 11:44 143F

→ s386644187 不過氐族本來就人少就是了 09/14 11:44 144F

推 dm03 就突然腦衝想親征沒親征威望還不會掉這麼快 09/14 11:45 145F

→ s386644187 四年後，謝玄謝安桓沖都死了 09/14 11:45 146F

→ s386644187 苻堅：怎麼難度下降這麼多 09/14 11:45 147F

→ chordate 桓沖死在1年後，雖然桓沖死和淝水之戰有關就是 09/14 11:45 148F

推 qlz 但這些人死掉也跟淝水戰後東晉無外敵壓力開始內鬥有關 09/14 11:47 149F

→ s386644187 他們又不是被暗殺=+ 09/14 11:48 150F

推 ck326 司馬氏當年滅蜀、吳的劇本就擺在那邊 09/14 11:48 151F

→ s386644187 不如說朝廷也沒這麼大本事暗殺，不然桓溫也不至於可 09/14 11:48 152F

→ s386644187 以風生水起這麼久 09/14 11:48 153F

→ s386644187 就是單純壽命到了 09/14 11:48 154F

推 dm03 打到難度劇本A的 09/14 11:50 155F

推 tonytimmy84 因為對戰敗部族搞民族遷徙遷到關中想就近監視結果 09/14 11:51 156F

→ tonytimmy84 淝水戰敗局勢不穩反而禍生肘腋直接從後院起火羌人 09/14 11:51 157F

→ tonytimmy84 鮮卑在關中造反 09/14 11:51 158F

→ s386644187 其實淝水後不要派慕容垂去關東，不要逼反姚萇，在西 09/14 11:51 159F

→ s386644187 燕剛起兵時派強將不要派兒子討伐 09/14 11:51 160F

→ s386644187 應該就有機會了 09/14 11:52 161F

→ s386644187 遷徙爽到了西燕，不過也替慕容垂增加ㄌ難度 09/14 11:52 162F

→ s386644187 要帶著一群雜胡面對前秦、丁零、東晉包圍網 09/14 11:53 163F

推 dm03 還有淝水之戰送掉苻融最傷 09/14 11:55 164F

推 iamoldtwo 苻堅:沖弟,想當年我多疼愛你(舔)沖:泥馬我要殺了你。 09/14 11:56 165F

→ iamoldtwo 苻堅後期很多怪異操作 09/14 11:56 166F

→ s386644187 苻融政治強，但軍事真的過譽了 09/14 11:58 167F

推 gm79227922 親征也跟不信任能異族打贏有關沒想到把自己精銳也打 09/14 12:12 168F

→ gm79227922 沒了 09/14 12:12 169F

→ chordate 西燕打長安是苻堅墜落的主因啊。沒遷到關中的話 09/14 12:27 170F

→ chordate 慕容垂打的可能更輕鬆，但是關中保住，苻堅本人不會那 09/14 12:28 171F

→ chordate 麼慘 09/14 12:28 172F

→ chordate 苻堅在關中大戰西燕和姚萇的時候，冀州、并州、河州 09/14 12:31 173F

→ chordate 都還有忠於他的力量，就是連不起來，很慘 09/14 12:31 174F

推 dm03 當時還有謝玄北伐 09/14 12:33 175F

推 ck326 異族打不贏根本沒差，驅虎吞羊，好過讓自己本部大傷筋骨 09/14 12:38 176F

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