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Re: [討論] 破斥"大乘是後期出現" 一說
※ 引述《FHShih》之銘言：
: 坊間有些說法 認為佛教出現時期是
: [原始佛教]>[部派佛教]>[中觀]>[唯識]>[如來藏]>[藏傳]
: 以至於認為"大乘法"是後人發展而來 非佛所說 甚至有法師也宣揚此見
: 個人認為 真的非常不合理的 。
這篇文章有基本的邏輯謬誤，不知道為何什麼可以討論這麼長。
佛所教導的解脫，包括成佛與成就阿羅漢。
這應該是任何人對佛/佛教/佛法的基本認知。
所謂大乘非佛說，指的是後期出現的教派與經典，包括漢化之後的佛教。
現在這位FH舉例：因為佛曾宣說過發菩提心，所以大乘就通通都是佛說。
這其中的兩個謬誤應該有思辨能力的大學生都能指出。
謬誤1 大乘非佛說的謬誤
原始佛教/南傳佛教/上座部佛教所謂的"大乘非佛說"，
確有一干子打翻一船人的「以偏概全的謬誤」
不過不管信不信南傳佛教，其實都心知肚明知道南傳佛教說的是什麼。
就是漢傳佛教那些淨土宗及一些大乘經典不是佛說。
現在說，佛有講過菩蕯道喔。喔，well, so?
謬誤2 漢傳佛教的套套邏輯謬誤
因為我們漢傳佛教的經典講了中觀、唯識、如來藏，
所以我們漢傳佛教的經典就是佛陀所說清淨無誤的正法
就是原始佛教中的內涵。
就以其所舉例的解深密經，
呂澂與橫山紘一主張，《解深密經》屬於中期大乘經典，
在龍樹後才出現，約在西元3世紀時編成。
《解深密經》的集成，其目的可能在於解決由龍樹中觀學派所提出的質難。
然後某人說，因為解深密經說了唯識，所以解深密經就是原始佛教。
「不是後期才發展出來的」「是出自佛親口所說之正法」
不才小弟是佛盲，不敢說佛有沒有說過唯識。
只是從邏輯上發現此人論證真的胡說八道。
並且，華嚴經是龍樹去龍宮取回的。華嚴宗講的就是華嚴經。
→ adampolo: 只有禪宗，密宗，華嚴宗確認不是當年佛所說。 01/06 18:06
禪宗和華嚴宗末學不清楚 但藏傳密宗認為是佛親口所說 有密續典留下來
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這位FH如是回覆。
這位FH如是回覆。
突然不清楚了。故意不清楚？
→ hawls: 原文所舉的南傳相應部22蘊相應28經，在莊春江居士的翻譯頁 01/06 21:25
→ hawls: 面裡，分明就沒有「阿耨多羅三藐三菩提」或「無上遍正覺」 01/06 21:25
→ hawls: 的用詞，也沒有「無上正等正覺」；連巴利文裡也沒有。 01/06 21:26
→ hawls: https://i.imgur.com/z9WF054.png
→ hawls: https://i.imgur.com/jN3IGcw.png
請問這位FH要不要先承認自己造假，或至少承認引用錯誤？
下面的對話最經典。
→ hawls: https://i.imgur.com/PvQ8taa.png
非常經典 FH 式邏輯。
不禁想起之前與此人的對話。
我說度眾生是必修學分，但不是唯一目的。
→ FHShih: 如果你想要證明不利益有情也可以成佛，那就舉出實例來就好
扭曲造假我主張不利益有情可以成佛。
我說吃飯是人活著所必須的。但人活著不是為了吃飯。
到他嘴裡變成我在證明不吃飯也可以活著。
我說佛不會用欺騙強迫的方式度人。
→ FHShih: 看不出你重複指稱佛說謊的原因何在?
而即使另一處 北傳:雜阿含498經 南傳:相應部47相應12經
有提到 阿耨多羅三藐三菩提、現正覺無上遍正覺
不代表當今漢傳佛教所流傳的諸多法門，就是佛陀當初所宣說的法門。
即所謂大乘非佛說。或者應該這麼說：非大乘皆佛說。
南傳菩蕯道、南傳菩蕯道，南傳都有菩蕯道了。
難道南傳有否認菩蕯道的存在？沒有。
這位FH又說
菩薩的定義和標準 南北傳共同乘許 發菩提心 即是菩薩
菩薩的標準 南北傳都共許 發菩提心者 就算未證空性 即是菩薩
若你真發起菩提心 代表有強大出離心為基礎 貪嗔已經極微小
也且不要忘了 南傳菩薩道 也共同承許發菩提心 即是菩薩的標準
單論菩薩標準 發菩提心 即是
他說「南傳菩薩道 也共同承許發菩提心 即是菩薩的標準」
他說按南傳的標準，發菩提心，就是菩蕯了。
！
原來南傳跟漢傳/北傳/大乘一樣，發菩提心就是菩蕯了？
同名書《南傳菩蕯道》http://www.dhammarain.org.tw/books/sou/sou1.htm
「
有很強烈的善欲想要證得三藐三菩提者是為三藐三菩薩（sammāsambodhisatta），
即「未來圓滿佛」。有很強烈的善欲想要證得辟支菩提者是為辟支菩薩
（pacceka-bodhisatta），即「未來辟支佛」。有很強烈善欲想要證得
弟子菩提者是為聲聞菩薩（sāvaka-bodhisatta），即「未來弟子」。
…
如此，在難以估計的長時間裡，他不斷地在內心發願成佛，以及累積特殊
的功德，而（有如須彌陀隱士）具備了八條件[19]時，菩薩將在一尊佛面前被授記。
在此須注意的一點是，發願修菩薩道者所發的「至上願」[20]
（abhinīhāra）是由兩句短語組成的。在他還未具備八條件時，
他在許多佛面前所發的願主要是在內心裡，而且是不具足的，
因此，那時他還不能夠成為菩薩。
」
雖有發心，但條件不具足時，還不能夠成為菩蕯。
如果按南傳的標準，發菩提心，就是菩蕯。
請問哪邊的南傳出處是明明白白如此說，並且沒有但書？
推 Bonaqua: 《南傳菩薩道》: 01/06 22:28
→ Bonaqua: 在至上願生起的那一刻， 01/06 22:29
→ Bonaqua: 菩薩即已準備好進入「大菩提乘行道」 01/06 22:29
→ Bonaqua: 「大菩提乘行道」（mahābodhiyāna-patti）。 01/06 22:30
→ Bonaqua: 他已肯定將在未來成佛。 01/06 22:30
→ FHShih: 感謝B大提供 和大乘是一樣的呢~~ 有感動到 Q_Q 01/06 22:32
那段是這樣的
標題：至上願
在第一次被授記成為菩薩時，修行者必須具備八個條件，即：
一、他必須是人；
二、必須是男人；
三、修行已圓滿至可在那世成為阿羅漢；
四、遇見在世的佛陀；
五、出家；他必須出家為比丘或是一位相信業報的修行者；
六、聖潔成就；他必須擁有四禪八定與五神通；
七、增上行；極強的誠意，不惜為佛而犧牲自己的性命；
八、極深之欲；極強的善欲，不畏艱難地去成就佛果。
當具備以上八個條件時，至上願才有生起的條件。
在至上願生起的那一刻，菩薩即已準備好進入「大菩提乘行道」
他已肯定將在未來成佛。在至上願生起之後，這一切已是不退轉的了，
因此他被稱為菩薩。（當一個人還未具備至上願時，他還不配被稱為菩薩。）
條件、條件、條件，都是明明白白寫在上下文的。
為什麼如此斷章取義？
感動呢！感動之餘，不會想親自去看看原文怎麼說的？
1.具備八個條件 > 2.升起至上願 > 3.被授記為菩蕯。
在此之前，還不配被稱為菩蕯。
整日引經據典，連基本的查證都不會。
如果南傳也認為一般人只要心裡發個願，就是菩蕯了。
那此前彼此所爭論的是在搞笑？難道不應該去看一下，人家南傳原文怎麼說的？
大乘非佛說，確實以偏概全了。
但請問大乘淨土宗是否佛說？
請問大乘華嚴宗、天台宗…乃至相關經典，是否佛說？
並且，佛教在當時也頂多說三藐三菩提、無上正覺之類的詞語。
並沒有所謂大乘、小乘這兩個詞。
以此義來說，「大乘非佛說」，反倒又合理了。
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