[轉錄] 亂來!? 日本漫畫竟然把唐朝稱為鮮卑大國!

看板 C_Chat
作者 cjol (勤樸)
時間 2022-02-10 22:01:15
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※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1Y1G-mHT ] 作者: cjol (勤樸) 看板: Gossiping 標題: [轉錄] 亂來!? 日本漫畫竟然把唐朝稱為鮮卑大國! 時間: Thu Feb 10 21:14:23 2022 作者: googolplex (googolplex) 看板: historia 標題: [請益] 亂來!? 日本漫畫竟然把唐朝稱為鮮卑大國! 時間: Thu Feb 10 14:38:51 2022 https://i.imgur.com/JzfHjvE.png
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[轉錄] 亂來!? 日本漫畫竟然把唐朝稱為鮮卑大國!
上面漫畫《Angolmois元寇合戰記》其中有一段是敘述663年白江口之戰 這是日本唯一承認對外戰爭打敗兩場的其中一場 另一場是第二次世界大戰 日本除了稱唐朝稱為鮮卑大國 還稱鮮卑為蒙古人的祖先 實情是這樣嗎? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 116.82.154.66 (日本) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1644475134.A.5AF.html

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[轉錄] 亂來!? 日本漫畫竟然把唐朝稱為鮮卑大國!
52 193 gossiping cjol
2022-02-10 21:14:23
Re: [轉錄] 亂來!? 日本漫畫竟然把唐朝稱為鮮卑大國!
2 20 gossiping jeanvanjohn
2022-02-10 21:29:46
Re: [轉錄] 亂來!? 日本漫畫竟然把唐朝稱為鮮卑大國!
3 5 gossiping jackhu0918
2022-02-10 21:37:34
[轉錄] 亂來!? 日本漫畫竟然把唐朝稱為鮮卑大國!
60 171 c_chat cjol
2022-02-10 22:01:15
Re: [轉錄] 亂來!? 日本漫畫竟然把唐朝稱為鮮卑大國!
1 9 gossiping NARUTO
2022-02-10 22:07:09
Re: [轉錄] 亂來!? 日本漫畫竟然把唐朝稱為鮮卑大國!
7 21 c_chat NARUTO
2022-02-10 22:35:37
Re: [轉錄] 亂來!? 日本漫畫竟然把唐朝稱為鮮卑大國!
gossiping eachen
2022-02-10 23:30:52
Re: [轉錄] 亂來!? 日本漫畫竟然把唐朝稱為鮮卑大國!
12 59 c_chat TED781120
2022-02-11 00:11:33
Re: [轉錄] 亂來!? 日本漫畫竟然把唐朝稱為鮮卑大國!
-10 164 c_chat NARUTO
2022-02-11 00:12:34
Re: [轉錄] 亂來!? 日本漫畫竟然把唐朝稱為鮮卑大國!
1 8 c_chat eachen
2022-02-11 00:22:50
Re: [轉錄] 亂來!? 日本漫畫竟然把唐朝稱為鮮卑大國!
18 36 c_chat ganbaru
2022-02-11 04:21:53
Re: [轉錄] 亂來!? 日本漫畫竟然把唐朝稱為鮮卑大國!
10 130 c_chat bear26
2022-02-11 07:32:28
Re: [轉錄] 亂來!? 日本漫畫竟然把唐朝稱為鮮卑大國!
c_chat HarunoYukino
2022-02-11 08:03:54
Re: [轉錄] 亂來!? 日本漫畫竟然把唐朝稱為鮮卑大國!
6 10 gossiping hawick
2022-02-11 08:52:19
Re: [轉錄] 亂來!? 日本漫畫竟然把唐朝稱為鮮卑大國!
6 42 c_chat ROMEL
2022-02-11 09:37:15
Re: [轉錄] 亂來!? 日本漫畫竟然把唐朝稱為鮮卑大國!
c_chat eachen
2022-02-11 11:17:55
Re: [轉錄] 亂來!? 日本漫畫竟然把唐朝稱為鮮卑大國!
2 11 c_chat Landius
2022-02-11 11:41:33
Re: [轉錄] 亂來!? 日本漫畫竟然把唐朝稱為鮮卑大國!
5 34 c_chat TED781120
2022-02-11 12:13:41
Re: [轉錄] 亂來!? 日本漫畫竟然把唐朝稱為鮮卑大國!
8 43 c_chat NARUTO
2022-02-11 13:26:48
Re: [轉錄] 亂來!? 日本漫畫竟然把唐朝稱為鮮卑大國!
c_chat tsuyoshi2501
2022-02-11 13:54:07
Re: [轉錄] 亂來!? 日本漫畫竟然把唐朝稱為鮮卑大國!
2 7 gossiping NARUTO
2022-02-11 20:30:07
[轉錄] 亂來!? 日本漫畫竟然把唐朝稱為鮮卑大國!
4 25 mgl-history cjol
2022-02-13 14:33:07
[轉錄] 亂來!? 日本漫畫竟然把唐朝稱為鮮卑大國!
9 64 san cjol
2022-04-03 16:41:13
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60 195 gossiping Reewalker
2024-06-10 16:03:04

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※ 編輯: googolplex (116.82.154.66 日本), 02/10/2022 14:47:39
※ 轉錄者: cjol (219.70.228.141 臺灣), 02/10/2022 21:14:23
※ 編輯: cjol (219.70.228.141 臺灣), 02/10/2022 21:14:39
※ 轉錄者: cjol (219.70.228.141 臺灣), 02/10/2022 22:01:15
※ 編輯: cjol (219.70.228.141 臺灣), 02/10/2022 22:01:44
推 CornyDragon 就關隴集團啊 北朝到唐一路下來 02/10 22:04 1F
推 sumarai 有可能是，畢竟愛胖妹、愛露奶、愛出去打獵、愛親戚間交 02/10 22:04 2F
→ sumarai 換太太跟老公 02/10 22:04 3F
→ selfvalue 不重要== 02/10 22:09 4F
→ midas82539 北周隋唐皆出自武川，武川在哪自己去google就懂了 02/10 22:09 5F
→ tf010714 而且還有人說隋唐沒鮮卑特色 阿就北魏孝文帝瘋狂漢化阿 02/10 22:11 6F
→ tf010714 關隴集團就承繼北朝拓拔勢力 要說不是鮮卑也太武斷 02/10 22:12 7F
推 timdinosaur https://i.imgur.com/F9oa2sM.jpg 02/10 22:13 8F
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→ timdinosaur https://i.imgur.com/UuQyBfn.jpg 02/10 22:14 9F
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→ timdinosaur 漢化的鮮卑帝國無誤 02/10 22:14 10F
→ exyu 我只記得李淵他家族本來就有在跟鮮卑人通婚 所以他們本來就 02/10 22:15 11F
→ exyu 鮮卑血統 其實就不是很純的漢人 但漢人很早以前就不純了啦 02/10 22:15 12F
→ tf010714 中國歷代就是農耕民族跟遊牧民雜揉交替的過程 02/10 22:15 13F
推 lordsy12 所以萬曆朝鮮之役不算輸喔？ 02/10 22:15 14F
推 lljjfrdr1 看你怎麼定義巴，因為鮮卑是被消滅的概念...... 02/10 22:15 15F
→ exyu 其實不太覺得日本這麼漫畫有說錯 只是中國人會崩潰wwwww 02/10 22:15 16F
→ tf010714 連宋朝都是沙陀遊牧集團的軍閥之一了 02/10 22:16 17F
→ lljjfrdr1 鮮卑文化早被北魏孝文帝洗掉了，血統又大融合了..... 02/10 22:16 18F
→ tf010714 因為遊牧民族一直在移動通婚 要清楚定義之間血緣不易 02/10 22:16 19F
→ exyu 五胡亂華的時候 殺漢人殺很兇 印象就沒真的純漢人了 02/10 22:18 20F
→ tf010714 李淵的媽媽叫獨孤信 李世民媽媽是紇豆陵氏 都胡姓 02/10 22:18 21F
推 balabala56 中國朝代就被周圍外族輪來輪去的過程 02/10 22:18 22F
→ lljjfrdr1 至於北周宇文氏賜鮮卑姓氏，這個到隋、唐又不見了 02/10 22:18 23F
→ TED781120 跟殺多少人沒啥關係，天底下除了原始部落外就不存在啥 02/10 22:19 24F
→ TED781120 純種民族。 02/10 22:19 25F
→ tf010714 打錯 獨孤信的女兒 02/10 22:19 26F
→ balabala56 反正輪完大家都是漢人了 cc 02/10 22:19 27F
→ domo9999 沒講錯啊 唐朝本來就是一堆胡漢混血 02/10 22:20 28F
→ TED781120 按純血緣來看，就算把李虎當成純種漢人，因為世代都是 02/10 22:20 29F
→ TED781120 娶鮮卑妻子所以李淵也只有1/4漢人血統。 02/10 22:20 30F
→ TED781120 但到了李世民的兒子後皇后又大多是漢人又洗回去了。 02/10 22:20 31F
→ TED781120 父系血緣則還算清楚，問題只在於李虎這些李淵的祖上血 02/10 22:21 32F
→ TED781120 統，但這種東西現代幾乎不可考只能靠史書寫。 02/10 22:21 33F
→ TED781120 至於個人族群認同，唐李就堅決聲稱自己是李耳後代。 02/10 22:22 34F
推 kuoyipong 漢人(笑) 唐帝國本來就是混血帝國 02/10 22:26 35F
→ dreamnook2 之前聽過比較粗暴講法是中國從頭到尾都殖民地 02/10 22:27 36F
→ dreamnook2 只是後人太會寫小說 02/10 22:27 37F
→ dreamnook2 打贏敵人你是他爸 敵人打贏你是他哥… 02/10 22:27 38F
推 johnny3 唐朝不是本來就胡人很多嗎 02/10 22:27 39F
推 sumarai 追更早之前，夏朝後就沒純漢人王室了吧 02/10 22:28 40F
→ TED781120 那種說法就根本不懂啥叫殖民的智障講的。 02/10 22:28 41F
→ TED781120 漢朝都沒出來，啥叫夏以後沒漢人啊。 02/10 22:29 42F
→ sumarai 也聽過周朝開始就不是了 02/10 22:29 43F
→ TED781120 漢朝公元前三世紀才出來耶。 02/10 22:29 44F
→ TED781120 我也不知道周滅亡時漢朝在哪裡。 02/10 22:29 45F
→ TED781120 可以解釋一下嗎？ 02/10 22:29 46F
→ TED781120 周朝當時有誰會說自己是漢族的。 02/10 22:30 47F
推 VoV 西涼李暠表示:你們這些我的後代唐朝子孫 都是混種啦 02/10 22:31 48F
推 balabala56 講個最近的滿清，豬尾巴蠻族是哪門子漢人啊，還不是 02/10 22:31 49F
→ balabala56 在那邊中國中華中原正統，中他妹的！ 02/10 22:31 50F
→ TED781120 而且撇除部分原始部落，只要持續有跟外界接觸這世界上 02/10 22:31 51F
→ TED781120 本來就沒什麼純種民族。 02/10 22:31 52F
推 rainnawind 周朝本來就不是漢人啊 漢的概念都還沒有公三小 02/10 22:34 53F
→ rainnawind 不管叫漢人唐人 都是基於朝代名命名的民族 02/10 22:35 54F
→ rainnawind 什麼夏朝周朝不是漢人 啊本來就不是 對啊 02/10 22:35 55F
推 exyu 所以我覺得那日本漫畫沒說錯啊 就中國人會崩潰XDDD 02/10 22:37 56F
推 rainnawind 這論調不表示把唐代改稱鮮卑王朝沒爭議好嗎 02/10 22:38 57F
→ rainnawind 實務上鮮卑文化是在通婚後被漢民族同化的那邊 02/10 22:40 58F
→ rainnawind 唐代與其說有鮮卑色彩不如說是北朝多民族文化色彩 02/10 22:41 59F
推 lljjfrdr1 其實也是有問題啦，因為鮮卑語言、文字傳承全斷了..... 02/10 22:42 60F
推 rainnawind 有種說法是孝文帝後無鮮卑 這是有點過於武斷了 02/10 22:45 61F
→ rainnawind 但北朝經歷二分再結合 到隋唐鮮卑文化真的差不多沒了 02/10 22:46 62F
推 supersd 鮮卑是蒙古祖先嗎？總覺得這概念怪怪的 02/10 22:46 63F
推 tf010714 歷代北方遊牧民進攻農耕地帶 原本的草原又有新部族進駐 02/10 22:46 64F
→ tf010714 進攻農耕地的遊牧民最後都被同化 這樣loop吧 02/10 22:46 65F
推 rainnawind 主要是開皇時期就在搞大一統 楊堅和李家都是這樣搞 02/10 22:48 66F
→ tf010714 鮮卑、契丹、沙陀、女真都這種感覺 或多或少都有關係吧 02/10 22:49 67F
推 tryit0902 現在不流行同化論了吧 涵化可能比較適合 02/10 22:50 68F
推 rainnawind 隋末群雄是還有些北朝胡人體系的政權 02/10 22:50 69F
→ rainnawind 但李唐真的不能算是 02/10 22:50 70F
→ tf010714 畢竟遊牧民就是一團一團 到處"交流" 很難界定起源吧 02/10 22:50 71F
推 bn50add 鮮卑本來就沒文字吧 古代有文字的民族才是少數 02/10 22:51 72F
→ bn50add 像日本朝鮮都沒文字後面把漢字改裝一下組了自己的文字 02/10 22:53 73F
→ bn50add 韓國還把文字廢了現在說他沒有文字都可以 02/10 22:54 74F
→ TED781120 不對，這漫畫講的錯誤還是很多。 02/10 22:57 75F
→ bn50add 五代十國之類的 像木蘭辭也是北朝北魏民歌靠南朝記載下 02/10 22:57 76F
→ TED781120 鮮卑不是蒙古人祖先，是原始蒙古族的支系。 02/10 22:57 77F
推 rainnawind 同ted 鮮卑是漢化深到不見的一支 講祖先太莫名其妙了 02/10 22:59 78F
推 qwe88016 漢朝之前不會有漢人概念，近代中華民族概念發明之前，也 02/10 22:59 79F
→ qwe88016 他們也沒有中國人概念，所以這些其實都不算是中國人 02/10 22:59 80F
→ bn50add 來的 花木蘭或者說賀蘭木蘭其實是鮮卑人而不是漢人 02/10 23:01 81F
→ TED781120 還有白江口之戰時是新羅向唐求援抵禦日軍，這都啥跟啥 02/10 23:01 82F
→ TED781120 新羅一開始就不是當時倭的臣屬，倭跟高句麗聯手攻打新 02/10 23:04 83F
→ TED781120 羅人家才求援的好嗎。 02/10 23:04 84F
推 JKD0504 關隴統治集團了解一下 02/10 23:08 85F
→ tcancer 日本人也光指唐是胡，東渡日本島的民族明顯是騎射轉農耕 02/10 23:09 86F
推 gm79227922 這是事實啊 02/10 23:09 87F
推 bn50add 白江口之後高句麗很快就亡國了 所以現在朝鮮半島上也沒 02/10 23:10 88F
→ bn50add 啥高句麗血統 純粹意義上的韓國人可能只有中國東北地區 02/10 23:11 89F
→ TED781120 不就被唐跟新羅聯手消滅，之後新羅統一朝鮮半島。 02/10 23:11 90F
→ bn50add 還留有很小部分 真正的韓國血統在韓國其實是沒有了 02/10 23:11 91F
→ TED781120 本來歷史就沒啥純血。 02/10 23:14 92F
→ TED781120 日本皇室不想承認也不想檢驗，但日本皇室如果真的沒有 02/10 23:15 93F
→ TED781120 被中途換掉的話他們有朝鮮人血脈機率很高。 02/10 23:15 94F
→ TED781120 按照這個漫畫的邏輯，日本天皇是朝鮮人。 02/10 23:15 95F
推 oasis404 其實也沒錯，李世民老木好像就是鮮卑人 02/10 23:16 96F
推 a25785885 漢人為主的西晉被幹掉後 南移又跟外族混血 02/10 23:18 97F
推 a031405 所以亂來在哪 02/10 23:20 98F
推 a25785885 絕種啦 02/10 23:20 99F
推 supersd 對呀，鮮卑漢化極深，彼此通婚很常見，硬要說鮮卑是蒙古 02/10 23:29 100F
→ supersd 祖先，那當初通婚的各族都算是蒙古祖先之一呀.... 02/10 23:29 101F
推 AndyMAX 中國本來就不是民族國家 統治者為了擋民族自決思潮才硬 02/10 23:32 102F
→ AndyMAX 說大家都中國人 02/10 23:32 103F
→ TED781120 絕種啥，如果你不是原住民，台灣人現在大部分的人都有 02/10 23:40 104F
→ TED781120 90%基因來自漢人。 02/10 23:40 105F
推 jason862i 沒想到會在這裡看到普六茹w 02/10 23:42 106F
推 shawncarter 被蒙古人滅國的時候就騙自己是元朝、被女真族滅國騙 02/10 23:43 107F
→ shawncarter 自己是清朝、每次被人征服了就阿Q的漢人說出來的歷 02/10 23:43 108F
→ shawncarter 史觀點不用太相信吧 02/10 23:43 109F
→ TED781120 我想根本沒唸歷史就喜歡自己腦補的台灣人的歷史觀點更 02/10 23:44 110F
→ TED781120 不用看吧。 02/10 23:44 111F
推 qwe88016 這些其實與其說是歷史，更接近人類學的領域 02/10 23:55 112F
推 Vulpix 主要是中國有天子概念。過去那些統治者只要說自己繼承大統 02/11 00:11 113F
→ Vulpix 就可以省略很多麻煩。所以當然要把之前的政權全部叫朝代。 02/11 00:11 114F
推 junior1006 朝代也不是中國才提出來的東西啊 或者說繼承大統這點 02/11 00:16 115F
→ junior1006 其實這真的是人類學跟民族學範疇啦 02/11 00:17 116F
→ junior1006 所謂種族 民族的部分 02/11 00:18 117F
推 junior1006 不過講真的 種族跟民族區分是由現代往前推再幻想虛構 02/11 00:21 118F
→ junior1006 的起源往後推的 所謂想像的共同體 02/11 00:21 119F
→ junior1006 漢人也是想像出來的東西 要拿唐朝有鮮卑血統就說不算 02/11 00:23 120F
→ junior1006 漢人也是很奇怪的觀點 02/11 00:23 121F
推 Playonenight 秦國算漢人嗎 周天子算漢人嗎 02/11 00:33 122F
推 rainnawind 有些自以為解構的反中史觀真的不用討論了 直接笑死 02/11 00:40 123F
推 AndyMAX 粗暴的史觀大可不必 02/11 00:43 124F
推 junior1006 不過要說是蒙古人好像還真的可以是喔 以體質人類學的 02/11 00:46 125F
→ junior1006 角度來講 黃種人被稱呼為蒙古人種 大家都是蒙古人 不 02/11 00:46 126F
→ junior1006 要分那麼細 02/11 00:46 127F
→ junior1006 （雖然這分類已經過氣了） 02/11 00:47 128F
推 sxscts 騎馬射箭的皇帝自稱是漢人，漢人才會乖乖的種田 02/11 01:14 129F
推 a25785885 西晉末北方漢人被屠殺 南方跟"蠻族融合" 黃河流域起家 02/11 01:40 130F
→ a25785885 的純種早就消亡了 基因測得不過是以現代所謂漢人來判 02/11 01:40 131F
→ a25785885 斷 其漢人又分多種類別 跟一千五百年前的漢人根本不能 02/11 01:40 132F
→ a25785885 畫等號 02/11 01:40 133F
→ TED781120 你去寫一篇論文說服歐美的學者啊，你以為現在連你祖宗 02/11 01:45 134F
→ TED781120 幾千年前在哪都可以推出來的分子基因工程測不出來嗎？ 02/11 01:45 135F
推 junior1006 文化上的漢人跟血統上的漢人是不同概念 或者說種族跟 02/11 01:57 136F
→ junior1006 民族是不同概念 前者是偏向體質人類學的範疇 我覺得很 02/11 01:57 137F
→ junior1006 常有人搞不清楚這件事混為一談 02/11 01:57 138F
→ junior1006 說到北方漢人被滅 其實客家源流考主張客家人就是北方 02/11 01:59 139F
→ junior1006 漢人貴族傳下來的 不過基本上是考據很有疑義的說法 02/11 01:59 140F
→ rockmanx52 唐朝李家本來就東突厥尼西亞人 堂號都「隴西」了還有 02/11 02:37 141F
→ rockmanx52 人以為他老家在牆內喔？ 02/11 02:37 142F
→ RoChing 還是那句，中國論民族本來就文化重於血統，不需要拿不同 02/11 04:29 143F
→ RoChing 時空的概念硬套 02/11 04:29 144F
推 AndyMAX 時空背景不同之術 02/11 06:19 145F
推 bear26 獨孤皇后 長孫皇后是漢人？在講什麼啊漢化的胡人血統還是 02/11 07:04 146F
→ bear26 胡人啊 漢化的原住民你會覺得是漢人嗎 02/11 07:04 147F
→ stvn2567 只知道確實胡化很深 唐玄宗個人就很貶抑琴而大推羯鼓 02/11 07:54 148F
推 bobby4755 戰亂時期能晉升貴族的常常是很chad的遊牧民族也正常 02/11 07:56 149F
→ bobby4755 而且唐朝之所以偉大是因為社會開放性 不是很純的血統 02/11 07:56 150F
推 kducky 關隴集團啊 陳寅恪的書好看 02/11 08:10 151F
→ sweetantt 台灣平地人多少都有平埔族血統 也沒什麼人會覺得自己是 02/11 08:37 152F
→ sweetantt 平埔族啊 02/11 08:37 153F
→ sweetantt 樓上說漢化原住民不是漢人原因是因為那些原住民文化的 02/11 08:39 154F
→ sweetantt 傳承沒斷啊 02/11 08:39 155F
→ sweetantt 不然台灣的平地人現在有多少人覺得自己是平埔族 02/11 08:40 156F
推 SivLoMario 李氏本來就是鮮卑人 02/11 08:49 157F
推 panzerbug 唐代政權的確是鮮卑人創立的 02/11 09:09 158F
→ panzerbug 日本人也是繼受唐文化 02/11 09:10 159F
→ tactics2100 本來就是 02/11 09:23 160F
推 midon 看過一篇文章說，鮮卑、西伯跟軒轅可能都是同一個名詞不同 02/11 09:38 161F
→ midon 版本的中譯，所以西伯侯跟黃帝.... 02/11 09:38 162F
推 kobe741107 好了啦 反正現在大家都是華人? 02/11 09:51 163F
推 shinobunodok 你要很嚴格來說 漫畫這樣說沒有問題啊 02/11 10:46 164F
推 SexyEunha 沒錯啊 只是學漢語就說自己是漢人 02/11 10:55 165F
推 ll6a 蒙古的祖先不是鮮卑啊XD 02/11 11:29 166F
推 lpb 最搞笑的是漢族根本是假議題，早就不知道混血成啥樣了... 02/11 11:45 167F
推 baliallin 唐皇室本來就是胡人沒錯，可是關蒙古屁事? 02/11 11:46 168F
推 a103232 漢族早就被殺光了...現在都嘛各族融和 02/11 12:26 169F
噓 MADAOTW 啊就沒錯啊！ 02/11 13:40 170F
推 june0204 玻璃心發作 02/12 22:10 171F