Re: [轉錄] 亂來!? 日本漫畫竟然把唐朝稱為鮮卑大國!

看板 C_Chat

作者 NARUTO (鳴人)

時間 2022-02-11 00:12:34

留言 164 ( 10推 20噓 134→ )

回文 24則

推 qwe88016: 漢朝之前不會有漢人概念，近代中華民族概念發明之前，也 02/10 22:59

→ qwe88016: 他們也沒有中國人概念，所以這些其實都不算是中國人 02/10 22:59

《史記卷一百十三第五十三南越列傳》呂嘉等乃遂反，下令國中曰：「王年少。太后，中國人也，又與使者亂，專欲內屬，盡持先王寶器入獻天子以自媚，多從人，行至長安，虜賣以為僮仆。取自脫一時之利，無顧趙氏社稷，為萬世慮計之意。」南越哀王趙興的母親樛太后是漢朝邯鄲人，後來嫁到南越國所以漢朝早就有中國人這概念不知道的話先查文獻可以嗎？ -- https://i.imgur.com/ANeaGhq.gif

第七代火影 https://i.imgur.com/4YK69K7.gif

小智喝莎莉娜的水壺 https://i.imgur.com/UZ6by8k.gif

第十五班 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.184.182.9 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1644509557.A.7FE.html

回文

[轉錄] 亂來!? 日本漫畫竟然把唐朝稱為鮮卑大國!

52 193 gossiping cjol

2022-02-10 21:14:23

Re: [轉錄] 亂來!? 日本漫畫竟然把唐朝稱為鮮卑大國!

2 20 gossiping jeanvanjohn

2022-02-10 21:29:46

Re: [轉錄] 亂來!? 日本漫畫竟然把唐朝稱為鮮卑大國!

3 5 gossiping jackhu0918

2022-02-10 21:37:34

[轉錄] 亂來!? 日本漫畫竟然把唐朝稱為鮮卑大國!

60 171 c_chat cjol

2022-02-10 22:01:15

Re: [轉錄] 亂來!? 日本漫畫竟然把唐朝稱為鮮卑大國!

1 9 gossiping NARUTO

2022-02-10 22:07:09

Re: [轉錄] 亂來!? 日本漫畫竟然把唐朝稱為鮮卑大國!

7 21 c_chat NARUTO

2022-02-10 22:35:37

Re: [轉錄] 亂來!? 日本漫畫竟然把唐朝稱為鮮卑大國!

gossiping eachen

2022-02-10 23:30:52

Re: [轉錄] 亂來!? 日本漫畫竟然把唐朝稱為鮮卑大國!

12 59 c_chat TED781120

2022-02-11 00:11:33

Re: [轉錄] 亂來!? 日本漫畫竟然把唐朝稱為鮮卑大國!

-10 164 c_chat NARUTO

2022-02-11 00:12:34

Re: [轉錄] 亂來!? 日本漫畫竟然把唐朝稱為鮮卑大國!

1 8 c_chat eachen

2022-02-11 00:22:50

Re: [轉錄] 亂來!? 日本漫畫竟然把唐朝稱為鮮卑大國!

18 36 c_chat ganbaru

2022-02-11 04:21:53

Re: [轉錄] 亂來!? 日本漫畫竟然把唐朝稱為鮮卑大國!

10 130 c_chat bear26

2022-02-11 07:32:28

Re: [轉錄] 亂來!? 日本漫畫竟然把唐朝稱為鮮卑大國!

c_chat HarunoYukino

2022-02-11 08:03:54

Re: [轉錄] 亂來!? 日本漫畫竟然把唐朝稱為鮮卑大國!

6 10 gossiping hawick

2022-02-11 08:52:19

Re: [轉錄] 亂來!? 日本漫畫竟然把唐朝稱為鮮卑大國!

6 42 c_chat ROMEL

2022-02-11 09:37:15

Re: [轉錄] 亂來!? 日本漫畫竟然把唐朝稱為鮮卑大國!

c_chat eachen

2022-02-11 11:17:55

Re: [轉錄] 亂來!? 日本漫畫竟然把唐朝稱為鮮卑大國!

2 11 c_chat Landius

2022-02-11 11:41:33

Re: [轉錄] 亂來!? 日本漫畫竟然把唐朝稱為鮮卑大國!

5 34 c_chat TED781120

2022-02-11 12:13:41

Re: [轉錄] 亂來!? 日本漫畫竟然把唐朝稱為鮮卑大國!

8 43 c_chat NARUTO

2022-02-11 13:26:48

Re: [轉錄] 亂來!? 日本漫畫竟然把唐朝稱為鮮卑大國!

c_chat tsuyoshi2501

2022-02-11 13:54:07

Re: [轉錄] 亂來!? 日本漫畫竟然把唐朝稱為鮮卑大國!

2 7 gossiping NARUTO

2022-02-11 20:30:07

[轉錄] 亂來!? 日本漫畫竟然把唐朝稱為鮮卑大國!

4 25 mgl-history cjol

2022-02-13 14:33:07

[轉錄] 亂來!? 日本漫畫竟然把唐朝稱為鮮卑大國!

9 64 san cjol

2022-04-03 16:41:13

[轉錄] 亂來!? 日本漫畫竟然把唐朝稱為鮮卑大國!

60 195 gossiping Reewalker

2024-06-10 16:03:04

留言

推 gfabbh 中國一詞最早是指京城，然後延伸為中原地區，最後變成整 02/11 00:14 1F

→ gfabbh 個國家。 02/11 00:14 2F

推 maudu 照中國人的邏輯兩河流域附近通通都是千年歷史的國家了 02/11 00:16 3F

所以你覺得羅馬帝國不是義大利歷史？

→ gfabbh 中國厲害的就是連外族政權，都會接受中國的天下觀與正統 02/11 00:24 4F

→ gfabbh 觀，就是有這些東西作基礎，才能鋪陳出中華五千年歷史。 02/11 00:24 5F

→ gfabbh 兩河流域城邦起源雖早，但是沒人繼承他們的法理呀，這還 02/11 00:24 6F

→ gfabbh 不如西方的羅馬帝國法統與伊斯蘭的哈里發概念。 02/11 00:24 7F

→ tryit0902 概念又不一樣可以看一下沈松橋、楊瑞松的著作 02/11 00:35 8F

噓 qwe88016 笑死，又是一個詞一樣就屬於中國的說文解字 02/11 00:48 9F

不然你來說文解字啊只會放話嗎？

→ qwe88016 這樣山陰山陽的人也都也是中國人了 02/11 00:48 10F

笑死www 你知道開封以前也叫東京嗎？如果你覺得東京開封府與東京都不一樣你還認不出中國與日本中國地方的差別？　

→ qwe88016 就很典型中國自High式「古文提到的地名都屬於中國」解釋 02/11 00:50 11F

你連個文獻還是某教授的論文都拿不出來你才自嗨吧

→ TED781120 這邊的中國應該是指中原人的意思。 02/11 00:53 12F

《尚書·梓材》：「皇天既付中國民，越厥疆土，於先王肆。」這個中國就已經指周朝全領土了

→ TED781120 那時的周朝佔地就是中原地區啊。 02/11 00:57 13F

→ TED781120 主要是史記這邊南越已經是漢朝的屬地了，所以才特別區 02/11 00:59 14F

→ TED781120 分，不然南越此時應該算漢朝領土。 02/11 00:59 15F

推 junior1006 不是啊都沒明確定義的是怎樣有辦法戰的 02/11 01:00 16F

→ junior1006 如果是指現代的中國人本身都有兩個意思了 02/11 01:00 17F

→ TED781120 喔，看一下這段前文，這邊的中國是講漢朝沒錯。 02/11 01:00 18F

→ TED781120 因為這個中國一詞是出自不想臣服於漢朝的丞相呂嘉，他 02/11 01:01 19F

→ TED781120 這段就是說太后是來自漢朝的人不可信。 02/11 01:01 20F

→ junior1006 不過現代中國本來就是化用過往用詞你要說他不是晚清 02/11 01:02 21F

→ junior1006 後的中國的確不是同一個意思啦但現代的中國含意本來 02/11 01:02 22F

→ TED781120 所以說這段話的人心裡的區分是中國=漢朝沒錯。 02/11 01:02 23F

→ junior1006 也有包含舊譯爭這個真的沒啥意義 02/11 01:02 24F

→ junior1006 *舊意 02/11 01:03 25F

→ TED781120 的確有的時候中國一詞不等於國家的意思，但不是完全沒 02/11 01:03 26F

→ TED781120 有，還是要看前後文才能確認。 02/11 01:03 27F

噓 fuyuo7963 看簽名檔就知道文章內容了 02/11 01:06 28F

→ TED781120 啥，內文先簽名檔後，你看到簽名檔不就是看完內文了？ 02/11 01:08 29F

推 fuyuo7963 我習慣先下拉 02/11 01:13 30F

噓 nrchaos 你知道以前佛教徒把印度當作中國(中央之國),以支那稱呼中 02/11 01:19 31F

→ nrchaos 國嗎? 02/11 01:19 32F

推 Vulpix 我記得日本好像也搶過中國，可是沒人理他。 02/11 01:21 33F

→ TED781120 阿，所以你知道佛教何時傳入中國嗎？ 02/11 01:22 34F

噓 nrchaos 乾佛教什麼時候傳入屁事?這邊跟你講以前中國只是古代人以 02/11 01:27 35F

→ nrchaos 為自己是中央之國,跟你中華民族一點關係也沒有,其他地方 02/11 01:27 36F

→ nrchaos 也以為自己是[中國],懂? 02/11 01:27 37F

→ TED781120 所以這邊文章中國兩字是代稱國家沒錯，OK？ 02/11 01:28 38F

→ TED781120 阿傳入中原前的佛教是會用漢字寫「中國」嗎？ 02/11 01:28 39F

噓 nrchaos 你硬要把兩個中國扯一起,印度也是中國人,其他文明古國也 02/11 01:33 40F

→ nrchaos 是中國人,成了,大家都是中國人,慢慢自慰去吧 02/11 01:33 41F

這傢伙從一開始就是要來吵得吧印度人會寫漢字喔？

→ TED781120 是你自己硬要扯一起好不好wwww 02/11 01:34 42F

→ TED781120 文字這種東西就是看上下文意判斷當下這個用字是指什麼 02/11 01:35 43F

→ TED781120 ，這邊東夷傳內容的中國就是指漢朝沒錯，你硬扯不相干 02/11 01:35 44F

→ TED781120 的東西想否認這個事實，是你自己分不清楚狀況好嗎wwww 02/11 01:35 45F

→ TED781120 我前面就說了中國這幾個詞在古代不一定指國家，要看使 02/11 01:36 46F

→ TED781120 用時機，就你看不懂，可憐哪。 02/11 01:36 47F

推 junior1006 我以為是不是中國人跟是不是中華民族是兩個概念這件事 02/11 01:39 48F

→ junior1006 很簡單 02/11 01:39 49F

噓 nrchaos 漢朝把自己當作中央之國,跟你中華人民共和國簡稱自己中國 02/11 01:39 50F

→ nrchaos 一樣? 02/11 01:39 51F

推 junior1006 中華人民共和國人的中國人也不能代表人類學上的中國人 02/11 01:41 52F

→ junior1006 這也是很簡單的概念 02/11 01:41 53F

→ junior1006 中國自己的人類學者都不會這樣說了 02/11 01:42 54F

→ TED781120 你好像沒看懂，這邊是南越國的人稱漢朝為中國…… 02/11 01:44 55F

→ junior1006 你要扯中華民族事實上這概念是晚清提出來的然後可以 02/11 01:44 56F

→ junior1006 在文化上追溯到大約是西方列強進入中國後開始 02/11 01:44 57F

→ TED781120 不要崩潰了，好好讀書。 02/11 01:44 58F

→ junior1006 也就是說從中華民族的概念來看清朝中華民國中華人 02/11 01:45 59F

→ junior1006 民共和國都是中國人這跟國家簡稱自己是中國根本是兩 02/11 01:45 60F

→ junior1006 碼事 02/11 01:45 61F

→ junior1006 你要說慈禧太后不是中華人民共和國人我想不會有任何人 02/11 01:45 62F

→ junior1006 反對啦包含他們國民 02/11 01:45 63F

→ junior1006 反之你要以佛教徒稱呼中國那塊地區為支那所以不是中 02/11 01:48 64F

→ junior1006 國在這論點底下中華人民共和國也被很多人簡稱china 02/11 01:48 65F

→ junior1006 也就是支那那世界上根本沒有中國人 02/11 01:48 66F

噓 nrchaos 這裡中國指的是中央之國,還是大家都要當你的中華人民共和 02/11 01:49 67F

→ nrchaos 國人? 02/11 01:49 68F

→ junior1006 所以就跟你說了中華人民共和國人跟中華民族是區分的 02/11 01:51 69F

→ junior1006 概念中華人民共和國的人自己也不會說那呂后是中國人 02/11 01:51 70F

→ junior1006 *中華人民共和國人 02/11 01:51 71F

→ junior1006 反中是沒差但還是要有基本觀念 02/11 01:52 72F

→ junior1006 事實上現代的中華民族概念是梁啟超提出來的我想他對 02/11 01:53 73F

→ junior1006 自己的中國人身分應該是挺認同的但他可沒活到中華人 02/11 01:53 74F

→ junior1006 民共和國建政 02/11 01:53 75F

噓 nrchaos 我從頭到尾都是嘴這篇文把中央之國跟現代中國人概念扯一 02/11 01:58 76F

→ nrchaos 起好嗎? 02/11 01:58 77F

→ junior1006 中華民族中華人民共和國都是你講的 02/11 01:59 78F

→ junior1006 整篇應該沒有人講過呂后是中華人民共和國人吧 02/11 02:00 79F

→ junior1006 你要爭執中華民族概念出現後的「中國人」跟以前文獻 02/11 02:01 80F

→ junior1006 的「中國人」有差異我是不反對但事實上中華民族這個 02/11 02:01 81F

→ junior1006 概念是晚清出現的中華人民共和國人根本也不能代表民 02/11 02:01 82F

→ junior1006 族上的中國人 02/11 02:01 83F

→ junior1006 中國人的史觀跟人類學很自嗨基本上我是不反對但他們 02/11 02:02 84F

→ junior1006 也沒有自嗨到會說古代人是中華人民共和國人哈 02/11 02:02 85F

噓 nrchaos 你拉到上面看這篇,qwe說中華民族,這篇拿史記的中央之國概 02/11 02:04 86F

→ nrchaos 念來回,什麼我扯的? 02/11 02:04 87F

推 junior1006 我沒說中華民族「只是」你扯的但你的確有提中華人民 02/11 02:06 88F

→ junior1006 共和國這個還真的就只有你提了 02/11 02:06 89F

→ junior1006 而且只要論中華民族我也講過了中華民族是晚清的概念 02/11 02:07 90F

→ junior1006 它涵蓋的範圍根本比中華人民共和國（簡稱中國人）還 02/11 02:07 91F

→ junior1006 大 02/11 02:07 92F

→ junior1006 提出這個概念的梁啟超他很顯然是認同自己的中華民族 02/11 02:08 93F

→ junior1006 身分的那沒經歷過中共建政的梁啟超是中國人嗎？ 02/11 02:08 94F

→ junior1006 「中國」這一個詞的含義本來就是在變化的硬要抓著中 02/11 02:09 95F

→ junior1006 華民族=中國人=中華人民共和國人只會顯得你的觀點不 02/11 02:09 96F

→ junior1006 倫不類 02/11 02:09 97F

噓 nrchaos 我在講不要把中央之國的稱呼跟現代中國人概念扯一起,你在 02/11 02:18 98F

→ nrchaos 那邊糾結中華人民共和國,我會講這個只是因為現在中國代表 02/11 02:18 99F

→ nrchaos 的就是它,我從頭到尾想講的就只是史記那個中國指的是中央 02/11 02:18 100F

→ nrchaos 之國,沒有要跟你們吵什麼狗屁中國人認同問題,就跟質量不 02/11 02:18 101F

→ nrchaos 是品質一樣單純,ok? 02/11 02:18 102F

推 junior1006 另外中國也時常在文獻中被跟中華化為等號而指代自黃 02/11 02:20 103F

→ junior1006 河流域起源的地區/政權他絕對不是單指我家在世界正中 02/11 02:20 104F

→ junior1006 心所以這裡是中國這麼簡單而已雖然就其根本的確是自 02/11 02:20 105F

→ junior1006 中央之國的含義衍伸來的 02/11 02:20 106F

→ junior1006 所以你所謂的「現代中國人」是指什麼？地區民族種 02/11 02:23 107F

→ junior1006 族還是中華民族？這完全會是四件事 02/11 02:23 108F

→ junior1006 以呂后的狀況他在地區上是中國人民族上也是中國人（ 02/11 02:24 109F

→ junior1006 因為民族本來就是由現代往前追溯的建議去看想像的共 02/11 02:24 110F

→ junior1006 同體一書）種族上是不是漢人我不知道至於中華民族 02/11 02:24 111F

→ junior1006 他不是 02/11 02:24 112F

→ junior1006 雖然在費孝通的見解下也許會把他劃分為中華民族人不 02/11 02:26 113F

→ junior1006 過我個人是不認同這種看法他的中華民族多元一體論實 02/11 02:26 114F

→ junior1006 在是太政治的主張 02/11 02:26 115F

推 junior1006 言盡於此反中真的沒差中國的學術界在這塊也真的很可 02/11 02:27 116F

→ junior1006 笑但不用拿一些中國人自己都不會說的主張出來 02/11 02:27 117F

噓 nrchaos 那你該問的是這篇拿史記來回qwe的作者的中國人是什麼?我 02/11 02:31 118F

→ nrchaos 只是要你們不要把中央之國這詞直接跟中國人劃上等號,就跟 02/11 02:31 119F

→ nrchaos 不要把質量當成品質來用一樣單純 02/11 02:31 120F

→ nrchaos 政治腦真的厲害,我只是不爽名詞誤用也要被戴上反中的帽子 02/11 02:33 121F

中國這個詞就是從中央之國來的南越國丞相呂嘉稱漢朝是中國漢朝人也就是中國人不知道你還要鬧多久？你看得懂呂嘉那段話的意思嗎？說白一點要反駁請拿專業一點的學術著作吧

噓 nrchaos 鬧什麼?你拿中央之國來硬回qwe講的中華民族的中國人概念 02/11 02:40 122F

→ nrchaos 才是鬧吧 02/11 02:40 123F

→ nrchaos qwe在講中華民族上的中國人,你拿中央之國說漢朝就有這概 02/11 02:42 124F

→ nrchaos 念,到底誰在鬧? 02/11 02:42 125F

就真的不知道你在鬧什麼比起民族上的分類國籍的分類更客觀啦漢朝＝中國漢朝人＝中國人很容易理解吧中原王朝的國民就是中國人很難理解嗎？周朝就有這種概念了你知道嗎？

噓 nrchaos 你不該用中央之國來回qwe的推文,你的中國人指漢朝是中央 02/11 02:52 126F

→ nrchaos 之國,qwe的中國人概念指的是中華民族 02/11 02:52 127F

還在鬧中華民族是一種國族概念意旨中國境內所有民族皆為中國人那什麼是中國？就歷代的中國政權嘛聽不懂嗎？

噓 nrchaos 鬧?qwe說以前沒有中華民族概念上的中國人,你拿漢朝是中央 02/11 03:03 128F

→ nrchaos 之國來說以前中國人就有中華民族這概念,兩種東西扯在一起 02/11 03:03 129F

→ nrchaos 你才是無理取鬧 02/11 03:03 130F

笑死www qwe的意思就是說梁啟超在提出中華民族以前也沒有中國人這東西他的意思很簡單啦就是民國之前沒有中國人劉邦李世民都不是中國人懂嗎？但事實證明中國人這概念早就存在了是你一直鬧反正提不出什麼專業言論的你早就輸了

※ 編輯: NARUTO (111.184.182.9 臺灣), 02/11/2022 03:11:40

噓 nrchaos 他那句話是基於中華民族此一政治名詞概念上的中國人,你拿 02/11 03:16 131F

→ nrchaos 中央之國來扯漢朝有中華民族概念上的中國人就是胡扯,漢朝 02/11 03:16 132F

→ nrchaos 稱中國是中央之國,不是因為自覺是中華民族之國而稱中國, 02/11 03:16 133F

→ nrchaos 很難理解? 02/11 03:16 134F

→ nrchaos 發一篇誤用名詞的貼文來嘴人,然後說別人沒拿文獻就是錯也 02/11 03:20 135F

→ nrchaos 是可悲,從頭到尾就不是文獻的問題 02/11 03:20 136F

噓 nrchaos 原來是連他人推文都看不懂就急著拿自己以前看到的文獻來 02/11 03:41 137F

→ nrchaos 嘴的可憐人,你的中國人概念指的是中央國之人好嗎?跟qwe提 02/11 03:41 138F

→ nrchaos 的中華民族中國人到底有什麼關係?李世民是因為中華民族這 02/11 03:41 139F

→ nrchaos 概念而稱自己是中國人嗎？ 02/11 03:41 140F

噓 fman 這篇真的丟臉轉生氣了，研究古文很重要的一點，就是不要看到 02/11 07:51 141F

→ fman 現在名詞就以為是現在意思，而現在國家概念的形成其實很晚， 02/11 07:51 142F

→ fman 所以同樣是國家意思當然不同，講到"國"這個字，我還以為望文 02/11 07:52 143F

→ fman 生義，看四邊圍起來就知道是城牆的意思，以前的"國"主要是城 02/11 07:53 144F

→ fman 的意思，再延伸為城邦，與現在的國家意思不一樣，所以原PO真 02/11 07:53 145F

→ fman 的是好不容易在古文中找到一個字，興高采烈的拿出來講，卻不 02/11 07:53 146F

→ fman 去思考什麼意思，而被狠狠打臉而已 02/11 07:54 147F

→ ROMEL 我想提出幾個跟NARUTO主張不同的反例：(1) 三國志孫策傳「 02/11 09:05 148F

→ ROMEL 中國方亂夫以呉越之衆三江之固足以觀成敗」(2) 三國志 02/11 09:05 149F

→ ROMEL 周瑜傳「且捨鞍馬仗舟揖與吳越爭衡本非中國所長又今盛 02/11 09:05 150F

→ ROMEL 寒馬無蒿草驅中國士眾遠涉江湖之間不習水土必生疾病」(3 02/11 09:05 151F

→ ROMEL ) 三國志周瑜傳裴註引江表傳「今以實校之彼所將中國人 02/11 09:05 152F

→ ROMEL 不過十五六萬且軍已久疲所得表眾亦極七八萬耳尚懷狐疑 02/11 09:05 153F

→ ROMEL 」「然顧天下事有大勢用江東六郡山越之人以當中國百萬之 02/11 09:05 154F

→ ROMEL 眾眾寡不敵海內所共見也」 02/11 09:05 155F

→ ROMEL 揚州江東吳越之地在這些言語書信裡不被視為「中國」 02/11 09:08 156F

噓 moonshade 古時候的中國是指中原的概念 02/11 09:41 157F

→ moonshade 也就是漢文化的中心 02/11 09:43 158F

→ moonshade 大家戰的是 >>所以漢朝早就有中國人這概念<< 02/11 09:45 159F

噓 thegiver210 中國在不同時代明明就有不同意思，為什麼要拿千年之 02/11 09:47 160F

→ thegiver210 前的「中國」類別現在的中國？ 02/11 09:47 161F

噓 thegiver210 難道你要說滿清時候的「漢人」等於漢代的「漢人」？ 02/11 09:50 162F

→ shifa 我也記得「中國」作為國家解的時間比較晚 02/11 09:53 163F

→ shifa 古書的中國多半用地理概念去理解 02/11 09:54 164F

Re: [轉錄] 亂來!? 日本漫畫竟然把唐朝稱為鮮卑大國!

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