Re: [問題] 武田信玄是不是真的才叫做可惜

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作者 watwmark (水印)
時間 2024-09-22 11:51:22
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※ 引述《Eldnine (銀河系)》之銘言： : 感覺他很衰小 都在跟上杉謙信耗一輩子 : 結果連北信濃都拿不下來 跟上杉耗那麼久是沒沒選擇中的選擇. 當時武田的發展方向有三個選擇 南 北 東三個方向, 西邊的美濃因為地形的原因不可行. 南邊有當時強盛的今川市, 東邊是北條氏 以地形來說武田對北條有主動權的優勢, 但今川北條有聯姻 所以武田的選擇只剩下北上謀取信濃和上野, 並與今川北條達成甲駿相盟約. 而北信濃和上衫氏大本營春日山城太近, 所以當初武田要併吞北信濃時 上杉家一定會出於自家的戰略安全考量而全力干預, 雖說最終的結果是信玄勝出, 不但拿下北信濃也成功併吞了上野國. 但也錯過了上洛爭霸的時機. : 風林火山 VS 毘沙門天 算是一段佳話 : 信玄如果沒有北條今川牽制 : 是不是早早就可以車過去上洛了 : 歲月催人老 就算是信玄也是病逝戰場 武田要上洛爭霸必須先南下走東海道, 也就是今川/德川的地盤, 之後再攻打尾張 美濃(織田的地盤), 難度本來就很高 東海道一開始被今川家堵住, 後來又有統一濃尾兩國的強大織田, 所以天時上而言武田就是沒那個機會. 甲斐那塊爛地的開局也讓武田缺乏地利的配合, 而武田家始終是傳統的封建制政體, 不像織田氏成功轉型成大名集權政體. 天時 地利 人和 都不在武田氏這邊, 所以武田氏註定就是沒機會爭霸天下. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.161.13.117 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1726977085.A.720.html

回文

[問題] 武田信玄是不是真的才叫做可惜
80 360 c_chat Eldnine
2024-09-22 07:13:22
Re: [問題] 武田信玄是不是真的才叫做可惜
c_chat watwmark
2024-09-22 11:51:22

留言

※ 編輯: watwmark (118.161.13.117 臺灣), 09/22/2024 11:52:45
→ wayneshih 你不是日本人 日本人都把信玄當神在拜( 09/22 11:58 1F
推 Eldnine 有道理 09/22 11:59 2F
推 hank13241 你不是日本，你去問日本人誰才是大拇指(X 09/22 12:01 3F
→ hank13241 *不是日本人 09/22 12:01 4F
→ hank13241 不過我不懂個人成就就在那，不客觀分析去問日本人幹嘛 09/22 12:02 5F
→ Israfil 要爭霸天下除了增長自家實力 也要能做到削弱潛在對手實力 09/22 12:04 6F
推 kuninaka 信玄會被吹成這樣是因為他打敗過神君，德川家康 09/22 12:05 7F
→ kuninaka 真的被當神拜的是德川家康 09/22 12:05 8F
推 Eldnine 你覺的你的客觀分析 是不是日本人的分析呀 09/22 12:06 9F
推 hank13241 是以雙方成就分析，問日本人的感受並不客觀阿 09/22 12:07 10F
→ Israfil 信長差不多1561年開始對美濃開始整整7年的侵略戰爭 這段 09/22 12:07 11F
→ Eldnine 沒 我是貞的覺得 武田信玄很能打也有一套 09/22 12:07 12F
推 kuninaka 這串又不是問日本人的客觀分析= = 09/22 12:07 13F
→ kuninaka 武田在能打也只是山猴子 09/22 12:08 14F
→ kuninaka *再 09/22 12:08 15F
→ Eldnine 你錯了 09/22 12:08 16F
→ kuninaka 眼界跟信長差太遠 09/22 12:08 17F
→ Israfil 期間即便不考慮從中圖利美濃的利益 也該試圖阻止信長坐大 09/22 12:08 18F
→ Eldnine 你去問日本人 大概要40歲以上 09/22 12:09 19F
推 hank13241 信玄本人的做法間接導致勝賴必須孤注一擲，而且常常背 09/22 12:09 20F
→ hank13241 棄同盟也導致後面沒人要幫你 09/22 12:09 21F
→ Eldnine 他會回答你 信長 只會殺人 09/22 12:09 22F
→ kuninaka 武田這麼能打主要是特殊的家臣體制，以戰養戰 09/22 12:10 23F
→ Israfil 信玄那幾年的時間除了川中島繼續觀光之外就是跑去玩距離 09/22 12:10 24F
→ hank13241 反正雙方成就在那，問日本人觀感說實話並不重要 09/22 12:10 25F
→ kuninaka 武田勝賴繼承家督之後，也是因為這個體制 09/22 12:10 26F
推 undeadsin 説到上野路線也是給長野業正擋了好幾年 09/22 12:10 27F
→ Israfil 更遠也更無利可圖的飛驒 非常明顯的戰略大方向錯誤 09/22 12:11 28F
→ kuninaka 四處征戰，雖然地盤比信玄還大 09/22 12:11 29F
→ kuninaka 可是對手是更強的織田信長 09/22 12:11 30F
→ Israfil 勝賴接手時代已無力阻止信長了 真正有機會(還不一定能贏) 09/22 12:12 31F
推 Eldnine 我沒說信長不強 但是懂得人 會更喜愛晴信 09/22 12:12 32F
→ Israfil 的只有信玄 但他的戰略發展方向不行 09/22 12:13 33F
→ Eldnine 信玄比信長強太多 09/22 12:13 34F
推 kuninaka 信長怎麼看都比信玄還強 09/22 12:13 35F
→ Eldnine 你們應該不懂 09/22 12:13 36F
→ kuninaka 外交戰略和貿易 09/22 12:13 37F
→ Eldnine 我教你 09/22 12:13 38F
→ kuninaka 信長面對好幾次包圍網，他用外交破解掉 09/22 12:14 39F
→ Eldnine NONONO 09/22 12:14 40F
→ kuninaka 武田信玄根本不懂外交 09/22 12:14 41F
推 iwinlottery 沒有早點上洛就沒辦法了 09/22 12:14 42F
→ Eldnine 你說秀吉我信 09/22 12:14 43F
→ kuninaka 武田根本就沒籌碼早點上洛 09/22 12:14 44F
→ Eldnine 信長針得還好 09/22 12:15 45F
推 undeadsin 信長：用外交破解包圍網 信玄：用外交（幫自己）製造 09/22 12:15 46F
→ undeadsin 包圍網（？） 09/22 12:15 47F
推 hank13241 其實信玄有對謙信用過包圍網，不過主要是讓他疲於奔命 09/22 12:16 48F
→ Eldnine OK 09/22 12:16 49F
推 hondobaka 照這理論 今川上杉北條都跟武田一樣強啊? 到處都被擋 09/22 12:16 50F
→ hank13241 連信長被用過包圍網，依靠將軍與外交化解都無視，那我 09/22 12:17 51F
→ hank13241 想是不用談了 09/22 12:17 52F
→ Eldnine 尊重 09/22 12:17 53F
推 kuninaka 三國同盟還是被信玄自己破盟的 09/22 12:17 54F
推 fsuhcikt 東照大權現：我才是神 09/22 12:18 55F
→ kuninaka 今川議元很強阿，他只是老馬了一次 09/22 12:18 56F
→ Eldnine 就尊重 09/22 12:18 57F
→ gundam01 今川是真的強啊比信玄早就開始往京都打 09/22 12:19 58F
推 PatlaborGao2 說穿了就不夠強啊 如果強到可以把今川北条當小弟 09/22 12:19 59F
→ PatlaborGao2 讓他們乖乖讓路 早就能上洛了 09/22 12:19 60F
→ Israfil 最好的機會就是織田打美濃那個時機啊 上杉北條根本沒有什 09/22 12:19 61F
→ hsiehfat 武田狂信者以前也遇過，但沒遇過像你這麼狂的，呵呵 09/22 12:20 62F
→ kuninaka 今穿沒老馬，尾張穩妥妥的會拿下，就成為超大大名 09/22 12:20 63F
→ kuninaka 武田最強狂信者是KOEI的老闆拉 09/22 12:20 64F
→ Eldnine 好哦 那你們來寫歷史吧 09/22 12:20 65F
→ kuninaka KOEI第一款戰略遊戲就是川中島 XD 09/22 12:20 66F
→ Israfil 麼可趁之機 真的要擴張最合適就是看準美濃尾張雙方交戰疲 09/22 12:20 67F
→ gundam01 就敗在不該輸的仗 09/22 12:20 68F
→ kuninaka 武田信玄和一堆四天王能力超強 09/22 12:21 69F
推 kaj1983 因為有其他更強的才讓武田變得看起來不強 09/22 12:21 70F
→ Israfil 弊那個機會 反正從南信濃前往美濃的路難走的程度跟他要揮 09/22 12:21 71F
→ kuninaka 武田很強拉，背刺盟友還在破爛山地發展 09/22 12:21 72F
→ bheegrl 講不贏就要叫對方寫歷史是新META嗎 09/22 12:22 73F
→ kuninaka 死前都沒被GG 09/22 12:22 74F
推 Eldnine 我建議民進黨讓你們去日本寫歷史 09/22 12:22 75F
→ Israfil 軍越後山路或關東小田原的難度應該都差不多 09/22 12:22 76F
推 hank13241 不過領地破爛在亂世是不是反而是種優勢阿，因為民風強 09/22 12:22 77F
→ hsiehfat 狂信者狂到自爆了，你還真的是第一個www 09/22 12:22 78F
推 gn0111 自殺是新META嗎 09/22 12:22 79F
推 fsuhcikt 實在無法理解一個橫掃日本眾勢力墊定未來統一基礎的織田 09/22 12:23 80F
→ fsuhcikt 信長其實“還好”而已 還比不過幾十年困在山裡出不來的 09/22 12:23 81F
→ fsuhcikt 山大王 09/22 12:23 82F
→ kuninaka 武田信玄把他當優勢使用阿，就是一直往外打 09/22 12:23 83F
→ hank13241 悍所以跟平地農民兵相比更強，較容易擴張領土，雖然幾 09/22 12:23 84F
→ kuninaka 但是缺點就是只能到處打搶糧搶娘 09/22 12:23 85F
推 jnaqhae koei是不是都把武田弄很強 為什麼窮山惡水還能瘋狂爆兵 09/22 12:23 86F
→ kaj1983 國替讓織田去那塊爛地也是打不出什麼名堂 09/22 12:23 87F
→ kuninaka 完全不穩定 09/22 12:23 88F
→ gundam01 信長打美濃那時也跟信玄先同盟了吧 09/22 12:23 89F
→ Eldnine 沒吧 狂信者是台玩人 信長 09/22 12:23 90F
→ hank13241 乎很難贏到最後，德川家康的三河兵算是例外，不過他最 09/22 12:23 91F
推 undeadsin 實際上真的比較好的解是趁當年北條今川交惡的時聯今吃 09/22 12:24 92F
→ undeadsin 北的 09/22 12:24 93F
→ hsiehfat 光榮裡面一定一堆武田伊達粉，把這兩家都弄超強 09/22 12:24 94F
→ kuninaka 對阿，大家忘記信長外交上就聯姻信玄了XDD 09/22 12:24 95F
→ hank13241 後領地變更後也不在三河了 09/22 12:24 96F
→ kuninaka 是第三次包圍網才撕破臉 09/22 12:24 97F
→ hank13241 雖然我本身是伊達粉，但我覺得還好欸，伊達政宗24歲取 09/22 12:24 98F
→ gundam01 信長外交一流的 09/22 12:24 99F
→ kuninaka 信長外交最賊的就是把關東那群野人當上賓' 09/22 12:24 100F
→ Israfil 聯姻? 他可是活生生拆掉三國同盟的男人呢... 09/22 12:24 101F
→ hank13241 得百萬石領地，滅亡蘆名家也是他本人計謀，他強沒問題 09/22 12:25 102F
→ kuninaka 然後自己爽爽平A 09/22 12:25 103F
→ Israfil 窩實在不覺得他比起三國同盟會比較重視和尾張的同盟 09/22 12:25 104F
推 Eldnine 沒吧 我是超愛伊達政宗阿 09/22 12:25 105F
→ kuninaka 所以跟信長的聯姻也破盟了阿 09/22 12:26 106F
→ kuninaka 信玄就是一輩子都在背刺 09/22 12:26 107F
→ gundam01 北條連後來的秀吉來包圍都想硬碰硬 09/22 12:26 108F
推 Grillfish 信玄就專門打姻親的啊 09/22 12:26 109F
推 hank13241 北條那是沒辦法，小田原包圍網的前提是他們被真田誣賴 09/22 12:27 110F
→ Eldnine 你是想說信玄黃國昌哦 09/22 12:27 111F
→ kuninaka 北條硬碰硬不能怪他，他以前就硬扛過 09/22 12:27 112F
→ hank13241 在使者帶回秀吉大發雷霆時，除了辯解也只能做好備戰準 09/22 12:27 113F
→ hank13241 備，難道要乖乖等死嗎? 09/22 12:28 114F
推 fsuhcikt 柵欄壞了 09/22 12:28 115F
→ kuninaka 對方自己退兵 09/22 12:28 116F
→ Eldnine 武田信玄 被這些鄉民講得如此不堪 09/22 12:28 117F
→ hank13241 然後某E我看你是水桶定了 09/22 12:28 118F
→ Grillfish 為什麼有人自爆了... 09/22 12:28 119F
→ Eldnine OK 09/22 12:28 120F
→ kuninaka Eldnine沒辦法接受信長比信玄還厲害啊，所以心態炸裂 09/22 12:28 121F
→ Eldnine 爆你媽啦爆 09/22 12:28 122F
→ hsiehfat 慢走不送，看了場好戲，笑一下也不錯www 09/22 12:28 123F
→ Eldnine 快統啦 09/22 12:29 124F
推 wvookevp 老鐵 這裡是希洽不是八卦= = 09/22 12:29 125F
→ kuninaka 小田原城正常情況下是真的打不下來 09/22 12:29 126F
→ hank13241 信玄就應該定位為很厲害的地方大名，跟謙信氏康，東北 09/22 12:29 127F
→ Eldnine 洩了 好 09/22 12:30 128F
推 Grillfish 笑死www 09/22 12:30 129F
→ kuninaka 日本戰國的天下人也沒幾個，輸給他們還好啦 09/22 12:30 130F
→ hank13241 政宗，中國地方元就，九州島津等級，他們是有強弱之分 09/22 12:30 131F
→ kuninaka 天下人掌握的資源已經不是地方型大名能比的 09/22 12:30 132F
→ hank13241 但跟三個天下人比起來就是輸很多 09/22 12:30 133F
推 TheoEpstein 其實這篇有點用遊戲地理來解釋實際地理了 09/22 12:31 134F
沒喔, 真實的地理關係就是這樣 光榮信野後面幾代直接拿google地圖來作, 所以遊戲也才越接近真實地理.
→ hank13241 不過三個天下人分高低還是信長最強，因為他是從小大名 09/22 12:31 135F
→ kuninaka 長尾景虎帶了十萬人包圍小田原城，一個月都打不下來 09/22 12:31 136F
→ gundam01 信玄重點就是有請神君吃一敗 不然神君野戰戰績很好 09/22 12:31 137F
→ Grillfish 諏訪賴重、北條氏康、今川氏真、織田信長 09/22 12:31 138F
→ Eldnine 無聊 阿以都說天下型 阿怎討論 09/22 12:31 139F
→ Grillfish 姻親破棄大師 09/22 12:31 140F
→ hank13241 打到變天下人，秀吉是繼承信長遺產擴張，家康是最後採 09/22 12:31 141F
→ hank13241 果子的 09/22 12:31 142F
→ TheoEpstein 一個月不夠你試過包圍六個月嗎？ 09/22 12:31 143F
→ jnaqhae 如果武田信玄活夠久 還真不曉得他會怎麼打長篠之戰 09/22 12:31 144F
※ 編輯: watwmark (118.161.13.117 臺灣), 09/22/2024 12:33:19
→ hank13241 因為打到超過地方型大名自然比後者強，這很正常 09/22 12:32 145F
→ kuninaka 秀吉直接搞二十萬包三個月 = = 09/22 12:32 146F
→ TheoEpstein 他不會打，他會再次跟信長聯姻後再找時機背刺 09/22 12:32 147F
→ hank13241 他活得夠久不會有長篠之戰，跟信長決戰地點應該會更接 09/22 12:33 148F
→ hank13241 近京都 09/22 12:33 149F
→ kuninaka 當時根本想不到有辦法二十萬聯軍能包這麼久 09/22 12:33 150F
→ TheoEpstein 甲斐到相模那段的路不好走，信玄打北條不太好打 09/22 12:33 151F
→ kuninaka 三方原之戰武田信玄打得超漂亮啊，幫神君練攻(X 09/22 12:33 152F
→ Israfil 打北條把他整個武藏國端走就夠他們難受了 不用硬啃小田原 09/22 12:33 153F
其實沒那麼簡單, 武田要打北條有兩條路 東進出八王子, 打武藏 或是南下富士 打相模 這兩個方向都是武田有主動權, 因為武田是下山 但北條要走這兩條路會是上山 相反來說武田戰事不利要撤就比較危險, 同時要佔領的話也很困難 武藏本來就一堆舊時代的封建貴族 國人眾盤據, 北條消化這塊地也花很長時間 加上當時還是未開發的的區塊,到處是 沼澤 水路, 憑當時的武田, 想從遙遠的甲斐持續輸送能量到這裡來佔領掌控這塊地區, 武田作不到 而南下富士, 走興國寺城, 就是直接撞上小田原城 同樣的, 以武田的國力和後勤, 他也吞不下小田原. 所以我文章說武田對北條有戰略的主動優勢, 但是要能打下並牢固佔領控制北條的地盤 那又是另一回事.
→ kuninaka 信長之野望最新的幾款甲斐到相模是真的很難走了 09/22 12:34 154F
→ TheoEpstein 遊戲裡很好走，跟東海道一樣，東海道我之前寫過 09/22 12:34 155F
→ kuninaka 玩武田往南北打比較方便 09/22 12:34 156F
→ hsiehfat 信野最近這幾代的地圖都蠻準確的了，用遊戲來看沒啥問題 09/22 12:34 157F
→ TheoEpstein 往南就是順著河流走 09/22 12:34 158F
→ Israfil 古代的東海道其實很不好走 一堆河流要渡 給旅行人商人走 09/22 12:35 159F
→ kuninaka 東海道在遊戲裡還是不現實XD 09/22 12:35 160F
→ Eldnine ＿沒人跟你討論秀吉包小田園啦 09/22 12:35 161F
→ kuninaka 很順 09/22 12:35 162F
推 wahaha2005 那位E就是不會接近相反的觀點，說什麼也不會聽進去的 09/22 12:35 163F
→ wahaha2005 ，說多了也只是浪費大家的時間 09/22 12:35 164F
→ Israfil 還可以很簡單搭渡船 如果是數千人的兵馬就完全不同 09/22 12:35 165F
→ TheoEpstein 之前寫東海道那篇不知道還在不在板上 09/22 12:35 166F
→ Eldnine 你怎不說打韓國 09/22 12:35 167F
→ gtfour 信玄看不出武田氏註定沒機會爭霸天下嗎?那還選擇跟織田破 09/22 12:35 168F
推 BusterPosey 那時候中山道比較好走吧 09/22 12:35 169F
→ TheoEpstein 當時人還是寧可走中山道 09/22 12:36 170F
→ kuninaka 信長之野望新生，今川侵略尾張的時候，軍隊都集結很快 09/22 12:36 171F
推 letyouselfgo 三方原當時的家康跟武田兵力有差距 還用步兵打騎兵 09/22 12:36 172F
→ Israfil 這也是為什麼家康當初要去關原打架要分兵叫他兒子走山路 09/22 12:36 173F
→ gtfour 盟 感覺就是意氣用事 見不得別人好的心態 反把武田家帶向 09/22 12:36 174F
→ TheoEpstein 其實武田騎兵也是都市傳說 09/22 12:36 175F
→ gundam01 東海道就要過一堆河流 大軍移動比較麻煩 09/22 12:36 176F
推 hank13241 因為那時信玄是接受將軍義昭的包圍網要求，其他人牽制 09/22 12:36 177F
→ TheoEpstein 很難討論日本戰國就是這樣，刻板印象都市傳說太多了 09/22 12:37 178F
→ Eldnine 你們都是結果 09/22 12:37 179F
推 lcw33242976 就算依照上一篇推文底下日本10萬人投出來的人氣結果 09/22 12:37 180F
→ lcw33242976 武田的人氣連前五都進不了 還在那邊吹 09/22 12:37 181F
→ lcw33242976 不會還覺得自己對日本歷史了解程度贏得過日本人吧 09/22 12:37 182F
→ lcw33242976 就像自己吹武田最強那樣 09/22 12:37 183F
→ kuninaka 武田信玄破盟加入信長包圍網有大義阿 09/22 12:37 184F
推 Grillfish 武田應該也是步兵吧，應該說騎馬武者大家都有 09/22 12:37 185F
→ hank13241 信長，信玄率主力上洛，如果成功他至少是個盟主 09/22 12:37 186F
→ Grillfish 但主力大家都是步兵吧 09/22 12:37 187F
→ letyouselfgo 會輸正常 信玄根本沒想跟三河眾周旋 只是擊退阻礙者 09/22 12:37 188F
→ BusterPosey 所以不懂為啥不去打美濃? 09/22 12:37 189F
→ LoveMakeLove 所以甲斐金礦被挖光，給武田勝賴接爛攤子背負昏庸 09/22 12:37 190F
→ LoveMakeLove 被滅亡的千古罵名。 09/22 12:37 191F
→ TheoEpstein 騎馬武者大家都有，但日本那時不會有騎兵大規模衝鋒 09/22 12:37 192F
→ gtfour 滅亡之路 早認清現實直接跪 有甲信駿三國不也能過得很滋潤 09/22 12:38 193F
→ kuninaka 不是阿，武田信玄幹嘛要沒事打美濃 09/22 12:38 194F
→ kuninaka 他要港口耶 09/22 12:38 195F
→ kuninaka 美濃有什麼港 09/22 12:38 196F
→ hank13241 日本戰國真的很多謎團，照理說時代不是西元初不應該 09/22 12:38 197F
→ Eldnine 我知道10個8個說信長天下第一啦 09/22 12:38 198F
→ TheoEpstein 美濃有打啊，但東美濃也是山地，當地很貧脊 09/22 12:38 199F
→ hank13241 但就是偶爾會有新理論推翻舊印象 09/22 12:38 200F
→ gundam01 信玄是跟義昭的包圍網攻擊 09/22 12:38 201F
推 iwinlottery 龍虎都拿小田原城沒辦法，不能怪北条想再複製一次 09/22 12:38 202F
→ kuninaka 武田信玄幹嘛三不五時往北陸打，還搞三國同盟 09/22 12:38 203F
→ kuninaka 因為他要北陸港口阿 09/22 12:38 204F
→ letyouselfgo 美濃地形都是山 沒辦法侵略戰爭 09/22 12:38 205F
→ TheoEpstein 應該說滿滿的新史料推翻舊的小說情節 09/22 12:39 206F
→ Grillfish 打美濃路很遠補給不方便吧，打下來要怎麼佔 09/22 12:39 207F
→ kuninaka 破同盟打今川也是為了港口 09/22 12:39 208F
→ kuninaka 他打美濃到底要幹嘛 09/22 12:39 209F
→ Grillfish 而且嚴格說起來，和武田有最大領土衝突的是德川 09/22 12:39 210F
→ TheoEpstein 美濃燒...不對那是後世產物 09/22 12:39 211F
→ kuninaka 第三次信長包圍網的時候，他已經拿下駿河了 09/22 12:39 212F
→ Israfil 美濃不用整個打啊 旁邊就有一個最富庶的港不是嗎XD 09/22 12:39 213F
→ Grillfish 織田頂多就是管不太到的東美濃，德川可是直接鄰接 09/22 12:39 214F
→ Eldnine 當然沒有大規模衝鋒 但是你要想 信玄打不贏信長 09/22 12:40 215F
→ TheoEpstein 武田打德川也不是駿河遠江這樣走 直接天龍川順河而下 09/22 12:40 216F
→ meredith001 武田就胖虎啊 09/22 12:40 217F
→ iwinlottery 信玄死前有交代要和謙信和解還要保密三年，他知道武 09/22 12:40 218F
→ iwinlottery 田家沒機會了 09/22 12:40 219F
→ gtfour 再跟織田聯手把老宿敵上杉、北條家給滅了不是很爽嗎?破盟 09/22 12:40 220F
→ kuninaka 對信玄來說最近的是北陸吧XD 09/22 12:40 221F
→ Grillfish 織田後來從美濃打過去也是靠地頭蛇直接投降 09/22 12:40 222F
→ Israfil 他就是破盟都破在很奇怪的時間點 專挑人家強盛的時候翻臉 09/22 12:41 223F
→ TheoEpstein 北陸那邊冬天太長了，往南氣候比較好 09/22 12:41 224F
→ kuninaka 北陸死都打不下來，後面有機會直接吃掉駿河 09/22 12:41 225F
→ Grillfish 還有高遠城不可思議地一日落城 09/22 12:41 226F
→ TheoEpstein 高遠城只撐不到一天真的是有夠誇張 09/22 12:41 227F
→ gtfour 去啃硬骨頭也沒佔到什麼便宜 龍虎獅三家裡是最早滅的 可笑 09/22 12:41 228F
推 Eldnine OK啦 09/22 12:42 229F
→ TheoEpstein 信忠的武力是不是該給95了？ 09/22 12:42 230F
推 meredith001 武田其實步兵比較多 是赤備太有名 不然馬匹數量北條 09/22 12:42 231F
→ meredith001 還比他多 09/22 12:42 232F
→ kuninaka 最早滅不能怪武田信玄，那是勝賴的鍋 09/22 12:42 233F
→ meredith001 信忠太早死了 09/22 12:42 234F
※ 編輯: watwmark (118.161.13.117 臺灣), 09/22/2024 12:52:04
→ kuninaka 不過第三次包圍網會瓦解是因為信玄掛掉 09/22 12:42 235F
→ kuninaka 沒死應該差蠻多的 09/22 12:42 236F
→ Grillfish 信忠說不定真的很能打，才會覺得可以死守二條城（？） 09/22 12:42 237F
→ Israfil 事實證明給他駿河拿到港口得到的利益和損失的穩固同盟關 09/22 12:42 238F
→ TheoEpstein 其實沒有本能寺的話，上杉家同一年也會滅亡吧 09/22 12:42 239F
→ Israfil 係相比根本得不償失 09/22 12:43 240F
→ kuninaka 所以才說武田信玄是地方型大名阿 09/22 12:43 241F
→ kuninaka 武田信玄的戰略觀受限於破爛山地的野蠻人 09/22 12:43 242F
→ meredith001 很能打 所以覺得我會贏 09/22 12:43 243F
→ TheoEpstein 柴田已經把景勝打到不要不要的，新發田重家還在北越 09/22 12:43 244F
→ TheoEpstein 後叛亂，整個上杉家搖搖欲墜。 09/22 12:43 245F
推 letyouselfgo 戰爭勝負都在拚經濟力 信長統一兩國後都經濟力輾壓 09/22 12:43 246F
→ hank13241 勝賴某些地方算是被信玄害到 09/22 12:43 247F
→ gtfour 最早滅當然最該怪信玄 是他破盟惹上打不贏的對手 信玄想清 09/22 12:43 248F
推 iwinlottery 高遠城就當成勝賴想轉型做到一半，家臣 國人眾抗拒 09/22 12:44 249F
→ iwinlottery 還沒完成信忠就殺進來了 09/22 12:44 250F
→ TheoEpstein 信玄大概把週邊能的得罪的都得罪了XD 09/22 12:44 251F
→ Grillfish 信玄後期的同盟是足利、三好、淺井、朝倉、本願寺 09/22 12:44 252F
→ hank13241 某種程度上我覺得勝賴跟人龍的錦山很像，一直背負著 09/22 12:44 253F
→ TheoEpstein iwinlottery你說的是甲府新城 09/22 12:44 254F
→ Grillfish 沒半個鄰接的 09/22 12:44 255F
→ kuninaka 織田信長的戰略眼界一直在突破極限 09/22 12:44 256F
→ letyouselfgo 武田家不急著拚上洛 繼續經營說不定還能撐更久 09/22 12:44 257F
→ hank13241 桐生(信玄)威名，所以勝賴才會去打德川 09/22 12:45 258F
→ TheoEpstein 高遠城不是做一半，那是信濃超級名城，猛將仁科駐守 09/22 12:45 259F
→ gtfour 楚直接跪 等勝賴接班直接躺平爽過 不然信玄死前也該認清沒 09/22 12:45 260F
→ kuninaka 武田勝賴要服眾只能繼續以戰養戰阿 09/22 12:45 261F
→ Grillfish 所以我覺得仁科盛信的統率應該降到只有50 09/22 12:45 262F
→ TheoEpstein 結果仁科盛信的腦袋不到一天就被擺在信忠面前了 09/22 12:45 263F
→ kuninaka 信玄不可能跪拉 09/22 12:45 264F
→ TheoEpstein 他到底怎麼守城守到三千大軍加上名城卻撐不到24小時 09/22 12:46 265F
推 c610457 https://i.imgur.com/r8stQhZ.jpeg 09/22 12:46 266F
Re: [問題] 武田信玄是不是真的才叫做可惜
 266F
→ c610457 勝賴：幫我撐10天！ 09/22 12:46 267F
→ gundam01 後期就是上洛的準備了 命不夠長 信長也還擋在那 09/22 12:46 268F
→ gtfour 有自己領導必定無法打敗織田 用自己威望要求將來家臣必須 09/22 12:47 269F
→ TheoEpstein 換成一條丁丁來守搞不好都能撐三天 09/22 12:47 270F
推 Grillfish 放棄高天神的勝賴講這話沒什麼說服力RRRR 09/22 12:47 271F
推 kuninaka 織田家最悲哀的就是信忠白癡不逃跑= = 09/22 12:47 272F
→ Israfil 日本戰國攻城戰短短幾天內就落城的幾乎都是有內應開城門 09/22 12:48 273F
→ gtfour 接受跟織田停戰求和的戰略轉變 等將來戰敗才想求和太晚了 09/22 12:48 274F
→ TheoEpstein 所以史料寫信忠直接破城，簡直不可思議 09/22 12:49 275F
→ TheoEpstein https://i.imgur.com/AmIUJ3m.jpg 這武力該給95了 09/22 12:49 276F
Re: [問題] 武田信玄是不是真的才叫做可惜
 276F
→ Israfil 或是指出有哪些隱密通道(例如引水道)城池弱點 09/22 12:49 277F
→ gundam01 勝賴就沒有做出有效防禦 一下就打穿 雖然是底下的鍋 09/22 12:50 278F
推 kuninaka 武田勝賴的領地打得比老爸還多耶，他為什麼要怕 09/22 12:50 279F
→ kuninaka 區區的織田信長 09/22 12:50 280F
→ iwinlottery 我不是說城啦 是甲斐的全國轉型，就天正記畫的 09/22 12:50 281F
→ Israfil 真正靠兵力優勢硬上的少之又少 隨便找一大堆幾百人都能讓 09/22 12:50 282F
→ kuninaka 織田信長還說武田勝賴比信玄還強 09/22 12:51 283F
→ Israfil 成千上萬攻城部隊動彈不得幾個月的例子 09/22 12:51 284F
推 TheoEpstein 因為日本那時候以山城居多，攻方的大軍根本無法展開 09/22 12:52 285F
→ gundam01 信長本來很小心勝賴 但是信忠一下就打穿 09/22 12:52 286F
推 Grillfish 會一天攻下通常是有直達本丸的通路，像松前城 09/22 12:52 287F
→ TheoEpstein 結果高遠城只撐不到一天 09/22 12:52 288F
※ 編輯: watwmark (118.161.13.117 臺灣), 09/22/2024 12:53:31
→ Grillfish 甲州攻略之路 木曾義昌和仁科盛信居功厥偉 09/22 12:53 289F
→ TheoEpstein 松前城是指戊辰戰爭那時候？三百年後有大炮了不一樣 09/22 12:54 290F
推 kuninaka 信忠真的很強，強到自己守二條城 09/22 12:55 291F
推 Grillfish 對啊戊辰戰爭，不過也是被發現有捷徑可以避開守方 09/22 12:56 292F
→ SCLPAL 你是不是叫了拆屋大隊 09/22 13:30 293F
推 lozupomelo 也可以往西去美濃啊 09/22 13:41 294F
推 wahaha2005 信忠本能寺不送死，後面很大機會就沒秀吉或德川的事了 09/22 13:50 295F

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