Re: [請益] 法統、正統在中世紀歐洲是怎麼作用的？

: 為什麼法蘭西不自稱帝國，只願意叫自己法蘭西王國？ : 他們跟神聖羅馬帝國又沒有互相隸屬，幹為什麼心甘情願放棄這個名號？ : 神聖羅馬帝國、皇帝聽起來很厲害，結果很多時候他說話也沒有人在聽 : 推 NKN: 你要找最現代的類似案例就是商標權 只是爭商標時沒有司法裁判 09/01 19:34 : → NKN: 兄弟也會殺到見骨 09/01 19:35 : → NKN: 然後爭不到商標的就另立門戶 09/01 19:38 : → NKN: 至於法國跟神羅的關係本來就是羅馬崩壞後阿爾卑斯山以北的 09/01 19:40 : → NKN: 蠻族打打殺殺合合逐漸整合成兩大集團的結果 只是法國人自認 09/01 19:40 : → NKN: 是查理曼大帝以來的法蘭克王國正統所以不去爭羅馬名號 09/01 19:41 : → NKN: 比如法國的王權象徵就是查里曼之劍Joyeuse 09/01 19:42 : → NKN: Otto I需要一個與法蘭克無關的新商標就成立了神聖羅馬帝國 09/01 19:43 : 推 NKN: https://youtu.be/JRdSrni6SHU 09/02 00:28 : → NKN: 豬血湯大戰！一條街兩店開對家 爭正統 09/02 00:28 : → NKN: 豬血湯都能爭正統了 國家當然可以爭 09/02 00:29 原PO會有這疑問 我認為有個起因就是搞錯順序 是先有法蘭西王國才有神聖羅馬帝國 西羅馬滅亡後 歐洲本來只有一個帝國 就是仍然自稱羅馬帝國的東羅馬帝國 查理曼大帝雖然獲得教宗加冕取得了羅馬皇帝的稱號 但他的王權主要還是基於法蘭克王國 法蘭克王國在查理曼死後分裂 主要就整合成西法蘭克王國跟東法蘭克王國(還有一個中法蘭克很快被瓜分就略過) 而西法蘭克王國後來就發展成了法蘭西王國 尤其法國國王繼承了查理曼之劍Joyeuse 這把劍在法蘭克-法蘭西王國的歷史上地位跟中國的玉璽差不多 誰持有它誰就是法國國王 https://en.wikipedia.org/wiki/Joyeuse 東法蘭克王國沒有那把劍在爭商標權...更正 爭取法蘭克王國正統地位時就吃虧了 到了Otto I的時代就覺得應該要擺脫法蘭克王國的陰影 於是另立門戶成立了神聖羅馬帝國 他其實就是挖出跟另建羅馬皇帝的稱號 試圖來對抗法蘭西王權的查理曼後繼者地位 神聖羅馬帝國根本沒統治羅馬城 也不像東羅馬那樣確實是從羅馬帝國分出來 完全是突然迸出來的日耳曼人政權 但Otto I獲得教宗認可就自稱羅馬皇帝 打比方 這就好像現代有很多汽車公司會收購一些早已消滅公司的商標 來另立品牌那種感覺 ------------------------ 比如MG本來是英國汽車品牌 後來經營不善後在各大汽車集團手中一直被轉賣 最近是落到了中國上海汽車集團手上 所以MG號稱是英國汽車品牌 現在其實是中國品牌 類似的併購跟品牌跨國轉賣在汽車業界很常見 ------------------------------- 爭正統這概念說穿了就像我前面提到的豬血湯店家爭正統案件 傳統跟正統這概念還是有點號召力 就算無實只要有名 聽起來還是比較稱頭 尤其古代可沒有網路 一般人聽到法蘭西國王或神聖羅馬皇帝只知道它是很偉大的稱號 至於這個稱號被轉手多少次 一般人是沒門路查經歷的 在西歐這唯一的品牌正宗保證就是羅馬教宗加冕 而羅馬教廷各位去查歷史 也會知道他們是很滑頭的 好幾次政治販賣加冕權 弄得歐洲的王權繼承也很複雜 另一方面 在西歐也有個有名的化外之地是不大甩教宗加冕權的 就是不列顛 不列顛的王權比歐洲大陸更複雜 而且因為地處偏遠 英格蘭蘇格蘭威爾斯愛爾蘭的王權 雖然也是有法理繼承 但暴力爭奪 殺人越貨的成分更大 到了亨利八世英格蘭更是直接成立英國國教會 自己的王權自己加冕 概念上就是宣言: "我說我是英國國王就是英國國王了 不爽來戰啊!" 不像歐洲大陸人還會試圖去政治運作教廷或是搞諸侯選舉 比較文明一點 不列顛的諸王權爭奪 大半是戰爭跟謀殺 總之我還是回到前面說的 帝王稱號跟王權繼承的最接近現代概念就是商標權 如果各位去查台灣台中市的太陽餅老店到底哪個才是正統老店 各位也能發現還不到100年的歷史 也可以弄得很複雜 https://rumtoast.com/3811 但實務上 不論有沒有正統王權稱號 日子還是要過 很多戰亂時代其實當地的諸侯貴族也沒管哪個王權才是正統 主要還是支持哪個勢力有利就支持哪個勢力 而王權要能有實際統治也是要爭取地方諸侯支持 或者是打到他們支持 太陽餅實務上也是只要好吃就對了 哪間才是正統老店只是宣傳上的概念 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.217.124.40 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1725353305.A.352.html