Re: [三國] 轉生漢獻帝該如何扭轉?

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作者 saviora (颶風之翼)
時間 2024-05-12 13:03:48
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※ 引述《watwmark (水印)》之銘言: : 這一串忽略的一個重要議題, 那就是政權的合法性 : 孔子有云:名不正 言不順 則事不成. : 靠拳頭 只能取得政權, 但想要維持統治的長久穩固, : 那麼統治者需要想辦法利用各種手段來取得統治的合法正當性. : 曹魏 西晉 就是因為始終沒能解決這個政治難題, 導致國祚都不常 : 只能維持40~50年左右的統治, 對比蜀漢的劉禪都能在巴蜀當40年皇帝. : 政權合法性的來源基本就以下幾類 : 意識形態合理合法 取得政權程序正當 績效(成就偉業)服眾 : 現代的民主國家基本上都能符合前兩者, : 所以選舉結果普遍能得到國民以致國際承認, 統治也能相對安定, : 然後政府大都喜歡喊拚經濟, 就是為了要拿出足以服眾的政治績效. : 再以東周為例, 東周王室在春秋戰國時代基本式微, : 但還是能維持長達500年的共主地位, 靠的就是意識形態 政權合法 績效皆具備 : 意識形態方面 周朝王室自稱天子, 自己是替上天代行統治, : 簡單說就是君權神授理論, 這招全世界很多統治王朝都愛用. : 而打敗商朝則是他們的偉業, 繼承商朝的政權法統則是他們的合法來源. : 而割據政權或是篡奪而來的政權, 要解決這些問題難度就很高 : 中國歷代最成功的應該是宋朝, 李天豪頻道有詳細講述過陳橋兵變 : 但與其說兵變, 從過程來看更像是以軍隊為後盾的和平政變. : 理解政權合法性的重要之後, 就能知道 魏竄漢 晉竄魏 並沒想像中的簡單 : 也因為操作過程做的不夠細膩嚴謹, 最後也都導致統治無法長久. 所謂的正當性 只是讓名聲不會這麼難聽而已 跟國祚長短半毛錢關係都沒有 曹魏和西晉的問題是在世家和皇族平衡上失策所導致 要不然高平陵事件相對於漢 八王之亂相對於魏 哪有任何關係 趙匡胤能讓宋朝維持長久不是因為和平政變 而是採取強幹弱枝 卸除節度使兵權 以文制武 強化中央對兵權的掌握力 雖然某種程度造成打仗能力下降 但是也解除了節度使割據問題 講篡位李淵也是篡位啊 打著迎回隋天子各種開扁 最後要隋恭帝禪位 這樣跟司馬懿有啥差別 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.164.98.84 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1715490230.A.D8C.html

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[三國] 轉生漢獻帝該如何扭轉?
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tony15899 我都很好奇要怎樣才是有正當繼位的合法性 05/12 13:09 1F
首先開國君主出生時 一定要出現各種祥兆 在朝為官時各種得人心 深受百姓愛戴 到最後前朝君王感動到涕泣 主動把皇位禪讓給你 要不然就是在外駐守時 君王被逆賊殺害 指揮大軍清君側 為君王報仇
※ 編輯: saviora (1.164.98.84 臺灣), 05/12/2024 13:13:31
hirokofan 正當性不過是腐儒之見,還不如分久必合合久必分有氣勢 05/12 13:11 2F
tony15899 不行耶 在他們眼中禪讓也都是篡位 得位不正 05/12 13:14 3F
TyuzuChou 拳頭大就有正當性 宋朝最愛正當性 但兩宋的論點不一 05/12 13:15 4F
TyuzuChou 歐陽修的正統論在南宋就不適合 05/12 13:16 5F
tony15899 大概只能讓曹丕當劉協養子改姓劉可以滿足他們了 05/12 13:16 6F
TyuzuChou 柴榮表示: 05/12 13:18 7F
RoChing 我認為還是有關係,不過倒不是直接影響,是為了維護正當 05/12 13:20 8F
RoChing 性會導致政府多花功夫做些本來沒必要的事來圓,多少會給 05/12 13:20 9F
RoChing 自己製造麻煩 05/12 13:20 10F
TyuzuChou 例如以色列? 05/12 13:21 11F
davidex 嚴格來說,曹丕的禪讓非常有正當性,所有手續一應俱全 05/12 13:21 12F
davidex 過戶蓋章也是劉協你自己蓋的,反倒另外兩家稱帝得位不正 05/12 13:22 13F
dren 三國最好笑的部分真的是關孫權屁事 05/12 13:25 14F
dren 一個是禪讓 一個是假皇親 一個姓孫的跑出來裝忙 05/12 13:26 15F
bnn 正當性比較像是士大夫階級編出來限制皇權的輿論戰 05/12 13:29 16F
bnn 你皇上想要交易一些世家支持 需要名聲來維繫你統治宣傳好聽 05/12 13:29 17F
davidex 雖然曹魏國祚只有45年,但禪讓SOP流傳了數百年 05/12 13:30 18F
bnn 你皇權要是有能力自己大內宣繞過世家地方抹黑你 誰需要正當性 05/12 13:30 19F
davidex 看劉備知道禪讓第一時間不是想辦法派人找劉協 05/12 13:32 20F
davidex 而是直接咬定劉協被害死自己要稱帝就知道了 05/12 13:32 21F
tony15899 曹丕算是戲演全套了 之後一堆禪讓完 前任活不過一年的 05/12 13:38 22F
chejps3105 反了吧,正當性之所以重要是為了鞏固皇權,統治者如果 05/12 13:42 23F
chejps3105 不管正當性就等於告訴大家你有實力就可以造反,如果 05/12 13:42 24F
chejps3105 統治者跟世家交換一些利益等方法取得正當性,想造反 05/12 13:42 25F
chejps3105 的人即使有實力也會擔心正當性不足打贏了沒多久就會被 05/12 13:42 26F
chejps3105 世家趕下來而不敢造次 05/12 13:42 27F
violing613 正當性就是讓你跟大家交好 免得事事都逼你用拳頭矯正 05/12 13:45 28F
tony15899 正當性只是套個師出有名的幌子 跟侵略別人家說 05/12 13:48 29F
tony15899 這裡本來就是我的地盤一樣 05/12 13:48 30F
chejps3105 室町幕府剛建立的時候就是正當性不足導致晚期大家變 05/12 13:50 31F
chejps3105 成下克上的戰國時代,到了江戶幕府才拿儒家那套鞏固 05/12 13:50 32F
chejps3105 自己的正當性直到黑船來襲都沒有戰國那種混亂的局面 05/12 13:50 33F
tony15899 唯一信仰就是拳頭大 打贏了一樣都是弔民伐罪受命於天 05/12 13:50 34F
我以為江戶幕府是因為採取參勤交代削弱大名們的財力 然後採取權大地小 權小地大的方式來抑制權臣
※ 編輯: saviora (1.164.98.84 臺灣), 05/12/2024 13:54:38
chejps3105 因為這話題在講正當性所以我只講正當性,鞏固權力的作 05/12 14:04 35F
chejps3105 為總不可能是單一行為就能做到的吧 05/12 14:04 36F
kusotoripeko 軟硬兼施,大內軒正當性,一方面又積極削弱各地戰力 05/12 14:10 37F
kuninaka 正當性= = 05/12 14:28 38F
kuninaka 正當性就是鬼扯蛋的東西 05/12 14:28 39F
kuninaka 室町幕府會沒落就是政治威望自己搞到變低很多 05/12 14:29 40F
kuninaka 沒人給他信到 05/12 14:30 41F
kuninaka 有拳頭或能夠橋利益橋到大家服氣 05/12 14:30 42F
Landius 室町幕府的遠因還是足利將軍家土地太少,尊氏視財土如流水 05/12 14:43 43F
Landius 的態度害死後代. 05/12 14:43 44F
Landius 所以還是會有正當性的問題,只是對足利將軍家來說就是當你 05/12 14:44 45F
Landius 威望下降時,那個時代你的家底本有多厚的問題. 05/12 14:45 46F
Landius 所以信長有濃尾跟京坂打底,秀吉有太閣藏入地,德川將軍家 05/12 14:46 47F
Landius 有天領. 05/12 14:46 48F
mn435 贏了之後 再瞎掰一套理論解釋正當性 05/12 15:46 49F
youdar 如果單就拳頭大就服誰 那就不會有這樣多有心人都要搞吉兆 05/13 20:16 50F
youdar 祥瑞 找祖宗背書了拉 正當性絕對會影響到當時的儒家、世家 05/13 20:17 51F
youdar 官吏體系 你不搞也可以啊 你要花的統治成本就是高啊 05/13 20:18 52F

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