Re: [哈波] JK羅琳轉發質疑林郁婷參賽資格的報導

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作者 Hosimati (星詠み)
時間 2024-07-31 16:07:27
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以下跟林郁婷無關 提一個問題就是，性別也不過就是人類定義出來的，所以大家自己想想性別的定義到底是什 麼？ 性染色體差異？這個大家都知道(應該吧)，XX、XY的差異。 但是就基因來說，常常出現的狀況就是絕大多數人符合，但是時不時出現一些染色體複製異 常等等的特例。 例如Swyer症候群，性染色體是XY，但是Y染色體上SRY基因缺陷，所以無法分化出睪丸，外 生殖器為女性器官，但性腺發展不全。所以外觀來說即使這些人是XY基因，但是生理外觀、 性徵其實都偏向一般認知的女性。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.240.217.224 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1722413249.A.CA8.html

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推 snowpoint 性別跟權利、利益直接相關，只能有由力的當局統一定義 07/31 16:10 1F
→ snowpoint 不然社會必然陷入混亂 07/31 16:10 2F
噓 limbra 很有進步價值喔 性別是人類定義的 乾脆說染色體長怎樣有 07/31 16:10 3F
→ limbra 幾條也是人類定義的算了 整個生物演化史都是被定義出來的 07/31 16:10 4F
推 Pegasus99 所以那叫特例 很現實的說就是當事人沒碰到問題的話 一 07/31 16:11 5F
→ Pegasus99 般法規何必自己找特例來搞更複雜 07/31 16:11 6F
→ snowpoint 現代民主社會要改定義，基本就是要凝聚群眾力量修法 07/31 16:11 7F
推 nineflower 我的性別是飛天義大利麵 07/31 16:12 8F
→ devilkool 維持社會穩定就是需要這種有大眾共識的分類與標籤 07/31 16:12 9F
→ stareggs 世界的亂源就是常拿一些極少例子來代表 搞得爭議不斷 07/31 16:12 10F
→ Pegasus99 染色體異常者能健康活著的比例就很低了 會站在賽場上 07/31 16:12 11F
→ Pegasus99 引發爭議的例子屈指可數 07/31 16:12 12F
推 BeamRay 沒錯啊，性別是一種人為分類。 07/31 16:13 13F
→ BeamRay 但因此以為人為分類就沒有意義是在偷換概念 07/31 16:13 14F
噓 procaryote 有人出生的時候沒有手，你會因此說人有一雙手這件事是 07/31 16:14 15F
→ procaryote 「定義」出來的嗎？ 07/31 16:14 16F
→ Hosimati 三樓可能不懂我的意思，性染色體分成兩種，但性別是人 07/31 16:14 17F
→ Hosimati 定義的，至少在人類發現性染色體之前 07/31 16:14 18F
推 as3366700 我完全同意體育賽事廢除性別跟體重分類 07/31 16:15 19F
→ ga839429 國小生物學成這樣 義務教育漏網之魚 07/31 16:15 20F
推 allanbrook 人類這種生物是人類定義出來的 07/31 16:15 21F
→ Hosimati 嚴格來說，要比喻的話比較像是“物種”是人為定義出來 07/31 16:17 22F
→ BeamRay 例如一個食物是不是素食、是不是基改，例如一個家庭是不 07/31 16:17 23F
→ Hosimati 的 07/31 16:17 24F
推 dolphinsun 推 07/31 16:18 25F
→ Hosimati 我不太確定噓的那幾個人，在他們的認知裡性染色體被發 07/31 16:20 26F
→ Hosimati 現之前，人類有沒有去定義性別XD 07/31 16:20 27F
推 ztO 這個問題古代「白馬非馬」的典故就已經提供解答了。馬要過關 07/31 16:20 28F
→ ztO 就是要抽稅，別跟我胡扯白馬不是馬，我操你媽!要過關就給我付 07/31 16:20 29F
→ ztO 錢，在吵我連你馬都操了。而我認為古代人有大智慧(非吐槽0.0) 07/31 16:20 30F
→ longtimens 名字是人取的 但差異是真實存在的 不是人類命名男女 07/31 16:21 31F
→ longtimens 之後基因才有差別 硬扯這個幹嘛呢 07/31 16:21 32F
→ ga839429 繁衍後代就是一公一母 到底關染色體屁事 07/31 16:21 33F
→ longtimens 白馬非馬 只是在槓而已 07/31 16:21 34F
推 nineflower 古代分類法簡單暴力好嗎？有懶覺就是男的、有穴就是女 07/31 16:22 35F
→ nineflower 、其他例外不是分為神人就是妖怪 07/31 16:22 36F
→ Hosimati 這就是重點了，差異存在，但人類去定義那條界線在哪 07/31 16:23 37F
推 staristic 笑死，人定義出來的，你歷代祖宗怎麼出生的 07/31 16:24 38F
噓 BeamRay 本來不想噓的，為何會覺得染色體沒發現前的定義和染色體 07/31 16:25 39F
→ BeamRay 發現後的定義是有差的？人類定義有意義的事情有什麼問題 07/31 16:25 40F
→ BeamRay ？所有人類語言中的名詞都是人為定義啊。 07/31 16:25 41F
推 snowpoint 界線在於使眾人日常行事無礙，法規推展不會窒礙難行 07/31 16:26 42F
→ magamanzero ...因為這會影響社會的運作... 07/31 16:26 43F
推 winiS 15樓其實講得很實在啊，「基」因奠定基礎，後面少了手或少 07/31 16:26 44F
→ winiS 了蛋是其他事，照基礎去定義就好啦 07/31 16:26 45F
→ snowpoint 不管極權或民主，這界線會很自然地被畫出來 07/31 16:27 46F
推 iam0718 人的定義 隨時增加修改 07/31 16:27 47F
推 staristic 大自然很簡單啦，能產生健康精子就是公的，能生仔的就 07/31 16:27 48F
→ Hosimati 不是阿，我只是說是人類定義的，又沒說不行，只是只要 07/31 16:27 49F
→ Hosimati 是定義劃出這條線，現實就會出現一些特例 07/31 16:27 50F
推 ihero 有什麼人類腦子裡的東西不是人類定義出來的？ 07/31 16:28 51F
→ snowpoint 因為跟日常相關，即便是皇帝黑白畫，民眾也不會當回事 07/31 16:28 52F
→ staristic 是母的，剩下的就是有病要被天擇掉的 07/31 16:28 53F
推 magamanzero 不然廁所不要分性別 看會不會被出征阿www 07/31 16:28 54F
→ Hosimati 就像我這篇說的Swyer症候群，在以前大家看性徵一定覺得 07/31 16:29 55F
→ Hosimati 是女的阿，但是在發現性染色體之後，就會發現 哇？原來 07/31 16:29 56F
→ Hosimati 他是XY染色體 07/31 16:29 57F
推 winiS 物種不只是定義，是反覆累積的實證科學，不要亂幻想，同種 07/31 16:29 58F
→ winiS 裡面至少可以生育 07/31 16:29 59F
推 Pegasus99 然後找到特例就當寶的人 要嘛是先知要嘛是槓精 施主自 07/31 16:29 60F
→ Pegasus99 己心有答案 旁人不方便戳破 07/31 16:29 61F
推 snowpoint 原po說的情況我想在不同國家有不同定義，這就是界線 07/31 16:30 62F
→ Hosimati 就是反覆科學實證，然後去修正定義阿，怎麼這麼多人很 07/31 16:30 63F
→ Hosimati 奇怪，明明也知道只是定義，結果我說是定義就很氣 07/31 16:30 64F
→ snowpoint 根據不同國家的風土民情日常，自然畫出來的界線 07/31 16:30 65F
→ Hosimati 人類本來就是不斷觀測自然、發展科學，定義新的東西在 07/31 16:31 66F
→ Hosimati 進步的 07/31 16:31 67F
→ winiS 不要隨便說人氣，怎不說你沒法接受swyer的誤診修正 07/31 16:32 68F
→ Hosimati 以現在生理性別來說，最科學的定義還是性染色體，只是 07/31 16:32 69F
→ Hosimati 在這情況下還是會出現一些可能違反直覺的特例 07/31 16:32 70F
→ theeHee 特例就是為了特別拿出來區分處理的，所以用XY很ok啊 07/31 16:33 71F
→ Hosimati winiS，不就是因為是人為的定義，才能繼續經過科學的發 07/31 16:34 72F
→ Hosimati 展去持續修正？請問我幻想了什麼 07/31 16:34 73F
推 winiS 幻想科學都是人類的定義，找到特例就全面推翻，swyer誤診 07/31 16:37 74F
→ winiS 改回男生就是了，不會整個基因研究都垮掉 07/31 16:37 75F
→ Louta 所以你特地挑特例是要表達啥？ 07/31 16:39 76F
→ Hosimati 大家可能比較想要聽到這句：因為LGBTQ 那些鬼sjw沒有辦 07/31 16:39 77F
→ Hosimati 法生出比性染色體更好的定義，所以只能走邪門歪道無視 07/31 16:39 78F
→ Hosimati 生理性別只搞性別認同 07/31 16:39 79F
→ Louta 特例之所以是特例，不就是超出正常定義嗎 07/31 16:39 80F
→ winiS 更不會因此蜘蛛跟螞蟻就可以生出東西來 07/31 16:39 81F
→ winiS 好的，翻臉了，這樣比較快沒錯 07/31 16:40 82F
→ Hosimati 挑特例就是因為前面那篇提到xy染色體呀...，剛好提一下 07/31 16:40 83F
→ Hosimati 其實這就是用性染色體或者性徵區分性別時出現不同的結 07/31 16:40 84F
→ Hosimati 果 07/31 16:40 85F
推 siyaoran 拿特例修正什麼？ 就是因為沒有修正才會稱為特例 07/31 16:40 86F
→ siyaoran 這單純是中文不好吧 07/31 16:41 87F
噓 xxx60709 古人原來是發現染色體才定義出性別的 07/31 16:42 88F
→ Hosimati 沒有，修正定義是因為發現性染色體以及後續的研究，不 07/31 16:42 89F
→ Hosimati 是因為特例 07/31 16:42 90F
推 d58974 我看起來你是覺得定義要定到完美分類性別,只要有一個特例 07/31 16:42 91F
→ d58974 就要重新定義,但本來就沒辦法完美定義啊.... 07/31 16:43 92F
推 winiS 你至少也找一個swyer男成功生育的案例，不是瞎吵 07/31 16:44 93F
推 jackjoke2007 其實我不太懂樓主想表達什麼 拿特例出來講意味不明 07/31 16:44 94F
→ Hosimati 沒有什麼特別意味，就是單純看到這次事情提到xy染色體 07/31 16:46 95F
→ Hosimati ，所以想到以前聽過這個跟大家分享而已：（ 07/31 16:46 96F
噓 staristic 講一堆，直接歸到第三類「有病」不就完事了 07/31 16:46 97F
推 winiS 意味第二次推文就講明了，XY也可以女生，反對的是人類，上 07/31 16:46 98F
→ winiS 廁所要用上帝視角上 07/31 16:46 99F
→ Hosimati Swyer男性腺發展不全，不能生育吧 07/31 16:47 100F
→ Hosimati Swyer男在性染色體被發現之前，應該會被當作一般有病的 07/31 16:48 101F
→ Hosimati 不孕女？ 07/31 16:48 102F
噓 lucky0417 人類定義的那又怎樣 不就是有差異才要分類 ㄏㄏ 07/31 16:50 103F
→ Hosimati 我文內是說“外觀跟性徵”比較偏向一般認知的女性，沒 07/31 16:51 104F
→ Hosimati 說等於生理女呀 07/31 16:51 105F
→ lucky0417 拿特例來說嘴那人類還要啥規則 07/31 16:51 106F
→ winiS 為什麼不是不孕男? 這就是幻想所在 07/31 16:52 107F
→ Hosimati 不是阿，所以你覺得定義的又怎樣，那為什麼我只是說是 07/31 16:52 108F
→ Hosimati 定義的你就來噓了== 07/31 16:52 109F
推 CrazyCat21 這篇把性別的生物學定義、性別的醫學定義、性別定義 07/31 16:52 110F
→ CrazyCat21 的社會建構、上述概念的歷史還有性(sex)和性別（gend 07/31 16:52 111F
→ CrazyCat21 er)的概念都混淆了，根本討論不出結果的 07/31 16:52 112F
噓 longtimens 有差別的東西人類給予定義 有什麼問題嗎？ 07/31 16:52 113F
推 peterw 這篇說的已經偏到哲學上去了，科學的問題請科學解決 07/31 16:53 114F
→ kululualex 是喔，那我弱弱的問一下性別是北極熊的基因排列是什麼 07/31 16:55 115F
→ kululualex ？ 07/31 16:55 116F
→ kasim15 不就哲學想瞎扯去扭曲科學定義 07/31 16:56 117F
推 CrazyCat21 嚴格來說是社會學問題，但這篇只用生物學和醫學所定 07/31 16:56 118F
→ CrazyCat21 義的性去質疑社會建構的性別根本上兩邊的基礎都沒搞 07/31 16:56 119F
→ CrazyCat21 懂 07/31 16:56 120F
推 afking 這個時不時是非常罕見欸 07/31 16:56 121F
→ CrazyCat21 這種談法根本稱不上哲學好嗎 07/31 16:57 122F
→ longtimens 一般人認知的性別基本都是生理也就是醫學上的定義 07/31 16:58 123F
→ kasim15 左派就最喜歡拿極端案例來跟你大談常態問題 07/31 16:58 124F
→ longtimens 也就是生物課本教的東西 基於這個定義根本沒什麼好吵 07/31 16:58 125F
→ longtimens 的 07/31 16:58 126F
→ longtimens 出生時是什麼就是什麼 後天根本沒得改 07/31 16:59 127F
→ CrazyCat21 我的看法是生物學上性的定義是補充了一般人對性別的 07/31 17:00 128F
→ CrazyCat21 認知，以學習的歷程來看在學到科學對性的定義前，家 07/31 17:00 129F
→ CrazyCat21 庭、學校這些地方就已經建立性別區分的基礎了 07/31 17:00 130F
推 Hyouri 兄弟啊 你要把非常態當通例的話 07/31 17:00 131F
→ Hyouri 思覺失調的飛躍邏輯都要當成真的了呀 07/31 17:01 132F
推 CrazyCat21 說到底你想質疑性別二分的話最先該問的不是「科學上 07/31 17:02 133F
→ CrazyCat21 性別為什麼那麼分」而是「這麼多差異中，人類為何選 07/31 17:02 134F
→ CrazyCat21 擇性與性別當做一種基礎區分」 07/31 17:02 135F
噓 OrangePlusXD 特例當通案來看 這就做管理？ 厲害了 07/31 17:03 136F
推 god78987 物種也是人類自我定義的 07/31 17:04 137F
→ hylio7754 早已定義了數千年 凡夫庸子就不要胡思亂想了 07/31 17:04 138F
→ CrazyCat21 定義了數千年就不需要想的話那民主制度就不會出現了 07/31 17:05 139F
→ CrazyCat21 神學也不需要被質疑了 07/31 17:06 140F
→ ptrs810812 那你是人類嗎 是的話就要融入人類 07/31 17:06 141F
→ CrazyCat21 真要說的話融入人類和融入社會是不同概念，要在哪一 07/31 17:08 142F
→ CrazyCat21 個層面上談論問題差異很大 07/31 17:08 143F
→ Hosimati 不是阿，我全文哪邊說要特例當通例的 07/31 17:09 144F
→ kasim15 當然可以去額外討論少數案例 但是性別定義本身就是為了 07/31 17:11 145F
→ kasim15 給大多數人方便 去反思這個問題就是本末倒置 07/31 17:11 146F
→ Hosimati ok，很抱歉，本版不接受看到一篇提到xy染色體的文就想 07/31 17:11 147F
→ Hosimati 到以前聽過一種基因疾病所以來分享的我：（ 07/31 17:11 148F
→ Hyouri 應該是你說修正定義那邊吧 07/31 17:12 149F
→ Hyouri 因為你舉的例子就像是你要拿疾病去修正性別定義 07/31 17:12 150F
→ owo0204 阿那些就特例 07/31 17:13 151F
→ Hyouri 所以我也說就像拿思覺失調說出來的話去修正什麼是邏輯 07/31 17:13 152F
推 CrazyCat21 不是不能分享，是你回那篇文那以前後文來說會被當成 07/31 17:15 153F
→ CrazyCat21 「對性別定義的探討」，但以這角度你的論點過於模糊 07/31 17:15 154F
→ CrazyCat21 如果是特例就不需要思考/不能動搖的話世界上根本不應 07/31 17:16 155F
→ CrazyCat21 該有無神論，畢竟古代不信神才是「特例」 07/31 17:16 156F
推 Dayton sex 跟 gender的差異了解一下 07/31 17:17 157F
→ CrazyCat21 以現代來說不信神也只有15%多就是 07/31 17:17 158F
→ kasim15 社會發展就是這樣 大家會不斷反思如何幫助少數特例 但是 07/31 17:18 159F
→ kasim15 你要撼動多數人的生活模式 那是困難 所以左派就是會走向 07/31 17:18 160F
→ kasim15 極端 07/31 17:18 161F
推 mikeneko 你都說是特例了不會用特例處理嗎 這種離群值在統計上就 07/31 17:20 162F
→ mikeneko 叫不正常 07/31 17:20 163F
推 CrazyCat21 直接把左派打成極端那那些實踐參與幫助其他人的人超 07/31 17:20 164F
→ CrazyCat21 慘欸 07/31 17:20 165F
推 AirForce00 性別就有棒子還是有洞的客觀描述啊。不然能幹嘛？對 07/31 17:20 166F
→ AirForce00 性別有特定行為期待是有毒的刻板印象，但逃避性別這 07/31 17:20 167F
→ AirForce00 個事實的肯定是笑話 07/31 17:20 168F
→ skullxism 所以你要表達什麼 07/31 17:21 169F
→ Freckle319 說真的你的重點到底是在罕病還是在"定義"這事上面 07/31 17:21 170F
推 CrazyCat21 樓上也是把性別的生物學定義和性別的社會建構搞混了 07/31 17:24 171F
→ CrazyCat21 社會建構上得往後推到「因為有棒和有洞所以能生孩子 07/31 17:24 172F
→ CrazyCat21 」不然單純敘述有棒和有洞無法賦予這個命題任何後天 07/31 17:24 173F
→ CrazyCat21 意義 07/31 17:24 174F
→ iamserene 搞三小性別研究的 都一堆槓精 07/31 17:24 175F
→ CrazyCat21 確實 自然科學以外的基本都在槓 畢竟很多對錯都是回 07/31 17:26 176F
→ CrazyCat21 歸到個人判斷上 07/31 17:26 177F
推 NewCop 那要不要說血型也是人類定義的，以後輸血應該要以患者自 07/31 17:28 178F
→ NewCop 我認定的血型為準？ 07/31 17:28 179F
→ Freckle319 都沒想法所以這篇文只是想要人回 「讚」「感謝分享」 07/31 17:28 180F
→ Freckle319 而已XD 07/31 17:28 181F
噓 h75311418 Sjw 07/31 17:32 182F
推 lavendin82 我看以後就定義多數和少數這兩種這樣好嗎 07/31 17:32 183F
推 NewCop 性別有swyer症候群，血型也有孟買血型，以後醫師要輸血， 07/31 17:32 184F
→ NewCop 是不是要直接嗆“你怎麼敢決定我的血型”？ 07/31 17:32 185F
噓 yellow3621 說性別是人類定義的跟那個講發明地心引力的一樣智障 07/31 17:33 186F
→ CrazyCat21 地心引力不是人類發明的，但對地心引力的科學描述是 07/31 17:37 187F
→ CrazyCat21 人類定義的 07/31 17:37 188F
→ CrazyCat21 對對象的描述和對象本身要分清楚 07/31 17:37 189F
噓 starsheep013 用特例懷疑標準，那女生五歲就能懷孕了吧？你自己 07/31 17:38 190F
→ starsheep013 不覺得奇怪 07/31 17:38 191F
噓 jagarandy 原po不如去把鹿定義成馬吧 07/31 17:44 192F
噓 polarbearrrr 物種有低機率突變 拿這種極少數案例要人定義性別 07/31 17:46 193F
→ polarbearrrr 真的吃飽太閒 07/31 17:46 194F
→ za918273654 染色體體發現前： 所有人類都是自體分裂 07/31 17:51 195F
→ fuhsi 直接引用羅馬分類法，男女與其他。管他是陰陽人還是多元性 07/31 17:51 196F
→ fuhsi 別認同通通分在其他，大家互相尊重，這樣多好 07/31 17:51 197F
→ Hosimati 沒事，crazycat大體看的懂我在打啥。但是更多是講這我 07/31 17:58 198F
→ Hosimati 沒說過的話在噴我 07/31 17:58 199F
推 CydonianCarp 用定義有點模糊 我覺得應該用歸類比較精確 07/31 18:06 200F
→ Hosimati 給za大，在發現染色體之前應該是沒辦法用染色體去判斷 07/31 18:07 201F
→ Hosimati 性別。 07/31 18:07 202F
→ Hosimati 甚至這篇說的y染色體上的基因異常也不可能被發現，所以 07/31 18:07 203F
→ Hosimati 這種患者在以前會不會被認成其他性別 好奇 07/31 18:07 204F
推 AkikaCat 染色體被發現之前，人類分為有屌人跟沒屌人。你所謂的特 07/31 18:22 205F
→ AkikaCat 例，在那個時代叫怪物或惡魔，出生就是砸死的分。 07/31 18:22 206F
→ AkikaCat 所以結論上，除特例以外，人類就是主要為兩種性別。你愛 07/31 18:24 207F
→ AkikaCat 怎叫就怎叫，但不會改變事實。 07/31 18:24 208F
→ Hosimati 那個症狀出來應該是無屌人吧，只是不孕 07/31 18:24 209F
→ AkikaCat 也可能有縫同時有屌吧，但古早其實這種的沒被砸死也很難 07/31 18:25 210F
→ AkikaCat 過生活，被發現通常就是迫害的分 07/31 18:25 211F
→ Hosimati 無屌人xy染色體男(好長 07/31 18:25 212F
→ Hosimati 除了性腺發育不良之外， Swyer症候群的患者也會出現女 07/31 18:27 213F
→ Hosimati 性外生殖器的特徵(以上取自三總網站 07/31 18:27 214F
→ Hyouri 也去查了 男女稱呼上應該還是以器官分化傾向為主 07/31 18:44 215F
→ Hyouri Swyer、De la Chapelle、Klinefelter 都看了一下敘述 07/31 18:47 216F
→ Hyouri Swyer的治療方式也是要用到Estrogen 07/31 18:49 217F
推 huwei200035 個案特例，不能成為常規判斷的標準 07/31 18:59 218F
→ huwei200035 不然一堆鑽漏洞的 07/31 18:59 219F
→ Fino5566 性別是地球生態機制定義的 人類不過是賦予了名稱 07/31 19:08 220F
→ Fino5566 地球規則就是這麼完 不滿意你可以去火星 07/31 19:08 221F
→ a29985816 以什麼標準來區分性別是人類定義的 和這些差異是否實 07/31 19:22 222F
→ a29985816 際存在是兩回事 07/31 19:22 223F
→ a29985816 原 po 講的比較像語言學上的問題 “性別”, “男”, 07/31 19:22 224F
→ a29985816 “女”這些詞語指涉的對象為何 07/31 19:22 225F
推 owo0204 男就是男 女就是女 古人都知道的事情 07/31 20:27 226F
噓 uuu3u 說得太對了，客觀來說人類就只分成xx/xy/特例， 07/31 20:34 227F
→ uuu3u 以上三種。丞相，LGBT+被你一刀整沒啦！ 07/31 20:34 228F
→ uuu3u 你感覺如何？感覺如何啊？ 07/31 20:34 229F
噓 Snomuku 在古代，特例會被當怪物掐死，掐完了再來掐女的，最後才 07/31 21:08 230F
→ Snomuku 是男的 07/31 21:08 231F
推 EricTao 就特例啊 新聞也有 早年醫生沒發現 家長不知道 成年長出 07/31 22:36 232F
→ EricTao 性徵才發現搞錯的 07/31 22:36 233F
噓 elcnick 性別不是問題，但問題是天生男女就有差別，要不然都不分 08/03 02:14 234F
→ elcnick 不就好了，公不公平都不用管的 08/03 02:14 235F
噓 elcnick 只要你染色體中有Y，會製造睪固酮，就是天生有優勢 08/03 02:26 236F

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