Re: [討論] 趙雲怎正史地位不高?

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作者 lpllpllpl (三個LPL)
時間 2024-11-13 20:16:54
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※ 引述《a800275 (kQa800275)》之銘言: : 趙雲救過劉禪,保護劉備血脈 : 跟了劉備1.20年,印象中武將只輸關張 : 結果正史在蜀跟劉備集團地位不高 : 輸給關張就算了,連老頭黃忠跟魏延 : 兩人也是降將,地位卻比趙雲高多了 : 甚至在正史裡,連一些大眾臉武將 : 在劉備集團裡,地位都比趙雲高 : 怎趙雲正史地位不高 : 光是救皇子,長坂戰曹軍 : 在劉備是魯蛇時,就跟在他旁邊 : 如此有情有義的人 : 怎正史地位還輸給一些大眾臉武將 : 火鳳遼原跟三國無雙都捧趙雲了 : 反觀大耳劉備 : ----- : Sent from JPTT on my Xiaomi 23108RN04Y. 雲別傳曰:雲身長八尺,姿顏雄偉,為本郡所舉,將義從吏兵詣公孫瓚。時袁紹稱{牧 ,瓚深憂州人之從紹也,善雲來附,嘲雲曰:「聞貴州人皆願袁氏,君何獨迴心,迷而能 反乎?」雲荅曰:「天下訩訩,未知孰是,民有倒縣之厄,鄙州論議,從仁政所在,不為 忽袁公私明將軍也。」遂與瓚征討。時先主亦依託瓚,每接納雲,雲得深自結託。雲以兄 喪,辭瓚暫歸,先主知其不反,捉手而別,雲辭曰:「終不背德也。」先主就袁紹,雲見 於鄴。先主與雲同床眠卧,密遣雲合募得數百人,皆稱劉左將軍部曲,紹不能知。遂隨先 主至荊州。及先主為曹公所追於當陽長阪,棄妻子南走,雲身抱弱子,即後主也,保護甘 夫人,即後主母也,皆得免難。遷為牙門將軍。先主入蜀,雲留荊州。雲別傳曰:初,先 主之敗,有人言雲已北去者,先主以手戟擿之曰:「子龍不棄我走也。」頃之,雲至。從 平江南,以為偏將軍,領桂陽太守,代趙範。範寡嫂曰樊氏,有國色,範欲以配雲。雲辭 曰:「相與同姓,卿兄猶我兄。」固辭不許。時有人勸雲納之,雲曰:「範迫降耳,心未 可測;天下女不少。」遂不取。範果逃走,雲無纖介。先是,與夏侯惇戰於博望,生獲夏 侯蘭。蘭是雲鄉里人,少小相知,雲白先主活之,薦蘭明於法律,以為軍正。雲不用自近 ,其慎慮類如此。先主入益州,雲領留營司馬。此時先主孫夫人以權妹驕豪,多將吳吏兵 ,縱橫不法。先主以雲嚴重,必能整齊,特任掌內事。權聞備西征,大遣舟船迎妹,而夫 人內欲將後主還吳,雲與張飛勒兵截江,乃得後主還。 趙雲傳: 先主自葭萌還攻劉璋,召諸葛亮。亮率雲與張飛等俱泝江西上,平定郡縣。至江州,分遣 雲從外水上江陽,與亮會于成都。成都旣定,以雲為翊軍將軍。雲別傳曰:益州旣定,時 議欲以成都中屋舍及城外園地桑田分賜諸將。雲駮之曰:「霍去病以匈奴未滅,無用家為 ,令國賊非但匈奴,未可求安也。須天下都定,各反桑梓,歸耕本土,乃其宜耳。益州人 民,初罹兵革,田宅皆可歸還,今安居復業,然後可役調,得其歡心。」先主即從之。夏 侯淵敗,曹公爭漢中地,運米北山下,數千萬囊。黃忠以為可取,雲兵隨忠取米。忠過期 不還,雲將數十騎輕行出圍,迎視忠等。值曹公揚兵大出,雲為公前鋒所擊,方戰,其大 衆至,勢逼,遂前突其陣,且B却。公軍散,已復合,雲陷敵,還趣圍。將張著被創, 雲復馳馬還營迎著。公軍追至圍,此時沔陽長張翼在雲圍內,翼欲閉門拒守,而雲入營, 更大開門,偃旗息鼓。公軍疑雲有伏兵,引去。雲雷鼓震天,惟以戎弩於後射公軍,公軍 驚駭,自相蹂踐,墮漢水中死者甚多。先主明旦自來至雲營圍視昨戰處,曰:「子龍一身 都是膽也。」作樂飲宴至暝,軍中號雲為虎威將軍。孫權襲荊州,先主大怒,欲討權。雲 諫曰:「國賊是曹操,非孫權也,且先滅魏,則吳自服。操身雖斃,子丕篡盜,當因衆心 ,早圖關中,居河、渭上流以討凶逆,關東義士必裹糧策馬以迎王師。不應置魏,先與吳 戰;兵勢一交,不得卒解也。」先主不聽,遂東征,留雲督江州。先主失利於秭歸,雲進 兵至永安,吳軍已退。建興元年,為中護軍、征南將軍,封永昌亭侯,遷鎮東將軍。五年 ,隨諸葛亮駐漢中。明年,亮出軍,揚聲由斜谷道,曹真遣大衆當之。亮令雲與鄧芝往拒 ,而身攻祁山。雲、芝兵弱敵彊,失利於箕谷,然歛衆固守,不至大敗。軍退,貶為鎮軍 將軍。雲別傳曰:亮曰:「街亭軍退,兵將不復相錄,箕谷軍退,兵將初不相失,何故? 」芝荅曰:「雲身自斷後,軍資什物略無所棄,兵將無緣相失。」雲有軍資餘絹,亮使分 賜將士,雲曰:「軍事無利,何為有賜?其物請悉入赤岸府庫,須十月為冬賜。」亮大善 之。 其實 對趙雲來講 跟孔明一樣 當你覺得演義形容的很扯時 他正史更誇張 史書幾乎已經把他刻畫成 帥加上人格無缺陷 還有情有義有才 能智能打 最後還能善終的萬能型武將了 最後加上本宮宏志版的趙雲頭像 在電玩界 定下美型男的範本 說他地位不高 太守也當過了 中護軍也當了 最後封侯還賜謚號 除了沒實際獨領大軍 持假節的程度 領軍的經驗也有 在武官系統裡也是前段班的水準 地位不高是指沒當上大將軍這種 等級嗎? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.172.252.193 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1731500216.A.CBE.html

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[討論] 趙雲怎正史地位不高?
49 130 c_chat a800275
2024-11-13 17:18:05
Re: [討論] 趙雲怎正史地位不高?
20 42 c_chat hedes
2024-11-13 18:34:38
Re: [討論] 趙雲怎正史地位不高?
26 98 c_chat lpllpllpl
2024-11-13 20:16:54
Re: [討論] 趙雲怎正史地位不高?
18 45 c_chat jerrylin
2024-11-13 20:47:42

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sunny1991225 趙雲如果是武力值夠高的親信或秘書人才,不過度涉 11/13 20:18 1F
sunny1991225 入官場沒什麼不正常的 11/13 20:18 2F
jerrylin 沒列在五虎將就是地位不高 大概4這樣 11/13 20:19 3F
sunny1991225 蜀漢的職場環境就算相較於魏吳再怎麼安全,派系鬥 11/13 20:19 4F
sunny1991225 爭跟機巴人還是存在 11/13 20:19 5F
jeff666 趙雲看起來對政治就沒興趣 11/13 20:19 6F
jbuilder1022 孔明後期很重要用 11/13 20:20 7F
sunny1991225 從劉備跟村夫對他依賴的程度也可以看出來他應該真 11/13 20:21 8F
sunny1991225 的是性格和才幹上適合做這種差事 11/13 20:21 9F
Owada 地位不高看跟誰比嘛 11/13 20:21 10F
Owada 關張馬黃臥龍鳳雛吳懿法正李嚴肯定都比他高 11/13 20:21 11F
kusotoripeko 然而武官要當到最頂那層,卻也需要一些政治思維 11/13 20:21 12F
sunny1991225 你要給他高官,搞不好他還會拒絕 11/13 20:21 13F
kusotoripeko 也許就差這些 11/13 20:21 14F
pili955030 跟關張黃馬同傳其實地位很高了 11/13 20:22 15F
sunny1991225 就趙雲不是通常意義上的「軍事統帥」 11/13 20:22 16F
Owada 而且他是真的沒啥戰績 唯一領兵就是劉備入蜀之戰 11/13 20:23 17F
Owada 斜谷疑兵打輸還被諸葛亮罵 一個武將沒戰績不行的吧 11/13 20:23 18F
sunny1991225 關張馬黃四人都擁有正面統御大軍衝殺的記錄,而且 11/13 20:24 19F
sunny1991225 對手都是當世一流名將 11/13 20:24 20F
melzard 雲別傳我記得有些爭議不是那麼被全盤接納 11/13 20:24 21F
sunny1991225 相較一下趙雲在戰場上的作用大概就是經驗老、責任 11/13 20:24 22F
sunny1991225 心夠重也不會出重大差池 11/13 20:24 23F
zanns 就沒有背景人脈 能當個隨扈很強了吧? 難不成當國策顧問? 11/13 20:25 24F
pili955030 這篇來看諸葛亮沒罵吧 11/13 20:26 25F
sunny1991225 但要他打定軍山這種名戰役,就明顯不符合他的軍事 11/13 20:26 26F
sunny1991225 能力 11/13 20:26 27F
piliamdamd 盲夏侯戰績更爛還不是位居高官 說戰績不如說不夠舔吧 11/13 20:26 28F
xbit 劉備稱帝,上表勸進的沒有趙雲的名字。趙雲地位就真的不高 11/13 20:27 29F
kusotoripeko 就小說五虎將裡面的普通人(相對) 11/13 20:27 30F
kusotoripeko 或者說就是歷史上各種幫名人代班的副理 11/13 20:28 31F
sunny1991225 要作比對,一個很好的案例可能是王平 11/13 20:28 32F
sunny1991225 雖然演義裡頭沒人會覺得王平跟趙的光芒有得比,但 11/13 20:29 33F
sunny1991225 軍事操作上,後來王平在戰場上的重要性就是比較高 11/13 20:29 34F
sunny1991225 王平後來的官銜跟趙雲死前是一樣的,都是鎮軍將 11/13 20:34 35F
lpllpllpl 依趙雲正史的描寫 他不反對劉備稱帝 劉備就偷笑了吧? 11/13 20:35 36F
sunny1991225 但趙雲更早前當的中護軍作為高級武官,有一個重要 11/13 20:36 37F
sunny1991225 的作用是監督軍官選拔和綱紀 11/13 20:36 38F
caten 五虎將我覺得比較過分的是除了黃忠以外大家名字都很帥() 11/13 20:36 39F
sunny1991225 我覺得在這個意義上,要說趙在劉跟村夫心中他是一 11/13 20:37 40F
sunny1991225 流的風紀股長,應該沒啥問題... 11/13 20:37 41F
lpllpllpl 再來說戰績 趙雲大概就是那種不會大勝 但也不會大敗的 11/13 20:37 42F
Ayukawayen 王平後來的將軍號比趙雲高得多,最後當到鎮北大將軍。 11/13 20:37 43F
kido0520 中護軍應該相當於現在的總統府侍衛官,你要說這職位不重 11/13 20:37 44F
kido0520 要我也是醉了 11/13 20:37 45F
lpllpllpl 穩定型武將 11/13 20:37 46F
lpllpllpl 不過演義 長坂坡寫的太帥 單騎挑掉曹方十幾位將領 11/13 20:39 47F
lpllpllpl 大概就是趙雲武力描寫最高峰的時間點吧 XD 11/13 20:40 48F
sunny1991225 王平鎮北的時候的軍功也非常顯赫。興勢之戰這些戰 11/13 20:40 49F
sunny1991225 役他都起到很關鍵的作用 11/13 20:40 50F
pili955030 演義來說後期不是還有個一挑五嗎? 11/13 20:40 51F
Owada 蜀漢的將領前三名關張黃 第四王平第五陳式吧 11/13 20:42 52F
Ayukawayen 王平最高的時候是漢中都督,蜀漢三大督之一,地位可與 11/13 20:42 53F
Gentlemon 就陳某黑頁黑趙雲啊 11/13 20:42 54F
Ayukawayen 他的前任魏延吳懿相比,趙雲沒有到過這種高度。王平當 11/13 20:42 55F
Ayukawayen 了差不多十年的漢中督。 11/13 20:43 56F
lpllpllpl 姜維的武將官職不是最高等了嗎?.. 11/13 20:43 57F
lpllpllpl 我記得能加的權限都灌到姜維身上了 還頂個大將軍 還是 11/13 20:44 58F
lpllpllpl 我記錯了? 11/13 20:44 59F
sekokawana 大招很雞肋阿 11/13 20:45 60F
pili955030 陳式第五?那魏延呢? 11/13 20:46 61F
pili955030 陳式記載也很少耶 11/13 20:46 62F
Owada 我想說魏延沒怎麼獨立領兵 都是在諸葛亮指揮下作戰 11/13 20:49 63F
sunny1991225 魏延應該在入蜀時就跟黃忠證明夠他們在前線作戰的 11/13 20:50 64F
sunny1991225 能力了 11/13 20:50 65F
sunny1991225 漢中對劉備那麼重要,總不會給一個沒有實績的路人 11/13 20:51 66F
sunny1991225 11/13 20:51 67F
excercang 魏延要人壓,不然不受控 11/13 20:51 68F
Owada 所以我說的是獨立領兵啊 而且魏延不是路人 是部曲 11/13 20:56 69F
Owada 部曲和什麼太監家奴一樣 都是最能信任的一群人 11/13 20:56 70F
Ayukawayen 蜀漢是有幾個人打過比陽谿大的勝仗 11/13 20:57 71F
lpllpllpl 最近才有YT幫魏延平反 有興趣的可以去看一下影片 11/13 20:57 72F
pili955030 他跟吳懿破郭淮不算獨立領兵嗎? 11/13 20:57 73F
pili955030 不算的話,那陳式的攻克武威、陰平也不算了吧 11/13 20:57 74F
pili955030 而且魏延也當過漢中都督 11/13 20:59 75F
pili955030 啊,我錯字了,是武都不是武威 11/13 21:01 76F
Owada 那就魏延第五嘛 可以了吧XD 11/13 21:01 77F
sunny1991225 魏延是要平反啥XD 歷史不是大都定論他是死於官場做 11/13 21:02 78F
sunny1991225 人不太行跟內鬥外行嗎 11/13 21:02 79F
aliangh 不過是賣年糕的 評價要怎麼高啦 11/13 21:03 80F
klaynaruto 中護軍不只是侍衛 還有選拔跟監察武官的權限 李嚴 11/13 21:06 81F
klaynaruto 周瑜 呂蒙 司馬師都當過 11/13 21:06 82F
pili955030 主要是對陳式評價太高,他的事蹟太少,稱不上第五 11/13 21:07 83F
pili955030 (而且他還有被徐晃所破的記錄) 11/13 21:07 84F
klaynaruto 司馬家奪權後長期由自家人佔領這個位置 就知道有多 11/13 21:07 85F
klaynaruto 重要 11/13 21:07 86F
Owada 我覺得打下武都陰平很了不起啊 11/13 21:13 87F
Owada 那可是諸葛亮北伐唯一成果欸 11/13 21:13 88F
pili955030 是很了不起,但也是諸葛亮派去的,加上諸葛亮在建威 11/13 21:15 89F
pili955030 牽制郭淮 11/13 21:15 90F
Ayukawayen 李嚴是中都護,蜀漢的中護軍沒有那麼大,中護軍費禕在 11/13 21:18 91F
Ayukawayen 前監軍之下。 11/13 21:18 92F
Owada 而且他在漢中之戰 夷陵之戰都有領兵 11/13 21:18 93F
Owada 說明劉備願意把兵權交給他 11/13 21:18 94F
pili955030 嗯,只是漢中之戰被徐晃所破 11/13 21:28 95F
pili955030 夷陵之戰只說跟吳班屯夷陵以外沒有其他記載而已 11/13 21:28 96F
satan317 用現代職場來推 在高階主管的不一定是有能力的 11/14 00:34 97F
RandyOrlando 歷史不好才會覺得魏延需要平反XD 11/14 01:03 98F

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