Fw: [閒聊] 中國3000年文明有甚麼可取之處嗎?

看板 gallantry
作者 cjol (勤樸)
時間 2024-02-29 22:17:22
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作者: a1379 (伊波杏樹超可愛 <3) 看板: C_Chat 標題: Re: [閒聊] 中國3000年文明有甚麼可取之處嗎? 時間: Wed Feb 28 19:46:12 2024 ※ 引述《nahsnib (悟)》之銘言: : 提問,一直有人說科舉是很偉大的制度,提供窮人翻轉的機會之類的云云, : 這個邏輯是怎麼來的? : 首先科舉要考的東西全部都是用錢堆出來的,我的認知應該沒錯吧? : 讀書需要識字,而不管是哪個朝代我想這都算是有錢人的特權? : 再來,考試要用的書籍,在古代是貴重品吧? : 再者,就算你識字又有書籍,我實在不覺得正常人看那些文言文可以無師自通, : 勢必得聘老師,而這也要也要束脩吧? : 那麼科舉制度到底哪裡可以階級翻轉了? : --這就好像一直有人說要恢復聯考,但聯考的時代家庭的經濟地位與該生的考試成績 : 正相關程度比現在高欸,到底哪裡「更」公平了? 批評古代中國可以批評很多東西,但批評科舉沒用只會暴露自己沒讀書XD 以下是從19世紀前的想法來看的 用現代思維去思考古代人事物,你當自己是輕小說主角穿越回去有未來視嗎 科舉會被西方人推崇的原因很簡單 因為科舉是當代最有效率的文官選拔系統 三個關鍵字R,"效率"、"文官"、"選拔" 從古到今,在中國各朝代想要當官無非幾個途徑 春秋戰國、秦、漢代初期:軍功制,畢竟當時武德充沛,各種戰爭 後來沒仗打了,於是漢代玩起了舉孝廉:大家說你好,那你就好 這時候那些人會被推薦咧,當然是有權有錢的人啊 而之後到了魏晉則進一步變成酒品(X)九品官人法(O) 白話文就是我命由我(爸媽)不由天 到了這時候就有點歐洲古代貴族那味兒了 幸好到了隋唐時代生出了科舉制度,使得哪怕你出身再高貴,也都還是要來考個試 最多就是你的起跑線比別人前進一點,但跑還是得跑的 之後到了明代,完善的內閣制度+科舉選拔使得即便皇帝不上朝,國家依然穩定運作 啊至於到了清代,科舉的轉折實際上是因為答題內容被限制在四書五經 也就是你只能用四書五經上的內容答題,使得讀書人一輩子只讀那幾本書 至於一堆人愛碎嘴的八股文,八股文實際上是一種文體,只是在科舉上跟四書五經綁定了 回到西方人為何欣賞科舉制度的原因 科舉讓中國的每個帝國疆域都能有一定素質的文官治理 這在以前的歐洲是做不到的 因為在歐洲基本上都是由少數貴族把持政治,這使得一旦帝國疆域擴大便缺少人才 而且基於血統的任官方式也容易形成所謂世家,也就是貴族世家(?) 這些世家一旦坐大,便有可能威脅皇帝統治,但皇帝實際上又沒能力換掉這些人 因此科舉實際上為中國的社會穩定貢獻良多 不然這麼大的帝國每一個朝代都能存續上百年,這本身就是一件很神奇的事了 最後再說一下階級流動這件事 階級流動這東西要有,但是不能多,多了就是三不五時會有人想推翻政權 而且一個人的眼界是有限的,是會被自己的知識和出身限制 就像很多人都對____不滿,但是換一個公園下棋靠北____的阿北去當____就會比較好嗎? 所以說階級的流動是要好幾代人的努力才能實現的 那些人人羨慕的old money也就是這麼來的 你想要一代就爬上高位,那這樣的制度就可能讓你位置都沒坐熱就摔下來 而當人人都這樣玩的時候,社會勢必不穩定 不信的話去中非那幾個國家溜一圈就知道,一不小心就政變上台,隔天又被趕下台 沒有什麼比把5.56mm彈頭打進統治者腦袋裡更快的上位方式了 正常的國家政府知道這個道理 所以總是想辦法把所謂階級流動限制在某個程度 慢了會形成少數世家大族永遠都是那些人在輪流當官,例如東北亞某島國 快了就是人人有機會,大家都想試一下,例如上面說的呼呼嘿嘿 至於有人說的什麼有錢人的小孩什麼都比較會 啊幹這不是廢話,動物的本能就是想培養下一代 如果今天父母完全沒辦法把資源傳給下一代,那天底下願意努力工作的人一定會少很多 就像上面說的,家族的努力只是讓你的起跑線比別人前面一點 但該跑的還是要跑,而且還不能跑錯方向 結論,科舉在當代依然是最有效的文官選拔體系 即便到現代他還是以各種方式繼續延續到我們生活 所以說還是多讀書吧,加油好嗎 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.37.9.68 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1709120775.A.38D.html

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Re: [閒聊] 中國3000年文明有甚麼可取之處嗎?
44 127 c_chat horrorghost
2024-02-28 17:37:47
Re: [閒聊] 中國3000年文明有甚麼可取之處嗎?
50 206 c_chat moshenisshit
2024-02-28 19:13:15

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NARUTO 可是房地產價格高到再會讀書也買不起 02/28 19:48 1F
一個多山的小島國喊房價高,可居住土地就只有這麼多啊 不然偏遠一點你又不要XD
tsairay 科舉制度不是不好,是去考八股文才不好 02/28 19:49 2F
科舉走下坡就是被限制在四書五經啊,但現代人只會拿八股文批評科舉就很好笑
Pep5iC05893 萬般皆下品這句世間真理流傳千年至今依然受用 02/28 19:49 3F
畢竟在古代讀書考上科舉你就個官了,是統治階層了
Bugquan 八股文就說了,也不是主要問題的,畢竟統一各式也有他的 02/28 19:50 4F
Bugquan 好處 02/28 19:50 5F
Owada 科舉又不等於八股文 02/28 19:51 6F
jerry7668 重點是考題範圍就在那邊 02/28 19:52 7F
科舉不等於八股文,結果一堆人拿八股文罵科舉 除了顯示自己國高中歷史課睡覺外也沒別的意義了
or2cqem 別罵了別罵了 原po不敢講話了 02/28 19:53 8F
RbJ 就教材沒跟上時代高速演進,導致科舉考試上來的人才不是時代 02/28 19:54 9F
RbJ 需要的,但限制教材範圍也是維持公平的必要性 02/28 19:54 10F
跟不上正常啊,中國開始衰落就是明清開始鎖國的事
Benkkk 中國的管理方法不就是把人民教成順民/愚民嗎? 02/28 19:55 11F
實際上各國都是這樣幹啊,不然要告訴你拳頭大的可以推翻政府? 政府要的是一個穩定的社會
RbJ 像現在你敢不先說要考那邊,看誰還要去繳費考你的證照跟認證 02/28 19:55 12F
※ 編輯: a1379 (114.37.9.68 臺灣), 02/28/2024 19:57:26
bluecsky 八股文是一個文體 說穿了不好也不壞 02/28 19:55 13F
bluecsky 問題在於你範圍就很狹窄 還沒有更新教材內容 02/28 19:56 14F
npc776 對 乖乖去念書 這個系統就是為了篩選奴才而存在的 02/28 19:56 15F
bluecsky 自然久了就變成缺點 想想我們現在的義務教育不也是幾年 02/28 19:56 16F
LYS5566 科舉也不是考上去就是個咖了 有時地方小官還不如胥吏地頭 02/28 19:56 17F
bluecsky 就更新一次這樣,沒有更新最終就變成四書五經這樣 02/28 19:57 18F
nahsnib 我也沒說科舉很爛,只是針對「科舉可以階級翻轉」質疑 02/28 19:57 19F
不能翻轉啊,古代皇帝就是天,你要翻轉只會讓你的人頭翻轉
LYS5566 蛇 想當個清流搞新政也是被拿來當鬥爭工具 02/28 19:57 20F
bluecsky 穩定社會其實就是要讓階級分明 不要大幅度的流動 02/28 19:57 21F
nahsnib 就算能流動也不會是底層一步登天,還是得好幾代累積 02/28 19:57 22F
bluecsky 大幅度的流動最終就是社會動盪 然後就...革命 02/28 19:58 23F
davidex 說到底就明清搞海禁鎖國 不然不一定差 02/28 19:58 24F
LYS5566 說考上科舉就是統治階層也太高看科舉了 02/28 19:58 25F
你從古人觀點來看就是這樣啊XD 一個村莊可能幾年才出一個舉人,看看范進中舉就知道了 但就算不是個官,你也已經脫離平民了
nahsnib 上面的,我敢講話了啦,要不要道歉 02/28 19:58 26F
bnn 科舉本身是個教育系統 它不只提供官僚 也提供基層秀才(教師) 02/28 19:59 27F
bnn 你首先要有知識傳承系統 才能開始累積知識並迭代進步 02/28 19:59 28F
bnn 而到清 識字率都還在1%的情況下 你要知識不斷代都有難度了 02/28 20:00 29F
畢竟古代可沒有義務教育...
dieorrun 不然還有什麼東西比讀書考試更好階級翻轉? 02/28 20:01 30F
shihpoyen 清朝的識字率估算有不同版本 不是都那麼低 而且清末的 02/28 20:02 31F
bnn 而養得起讀書人的前題還包括農業生產槓桿(包含儲藏/運輸)養活 02/28 20:02 32F
shihpoyen 識字率在歷代可能是偏低的 02/28 20:02 33F
npc776 不就槍桿子... 02/28 20:03 34F
跟我一起讀一遍 沒有什麼比把5.56mm彈頭打進統治者腦袋裡更快的上位方式了
dieorrun 還是階級翻轉的定義是從乞丐到貴族才算? 02/28 20:03 35F
bnn 這些不種田的米蟲 沒有一訂的農業進步是不可能的 02/28 20:03 36F
如果中國不鎖國,引入工業革命把勞動力從農田解放出來 這些勞動力就能拿來支持這些米蟲讀書,再搭配科舉制度的篩選 要當強國真的不是夢= = 現實是左岸到了20世紀中還是個農業國家
※ 編輯: a1379 (114.37.9.68 臺灣), 02/28/2024 20:05:52
bnn 那可不是你能從國外進口麵粉的年代 02/28 20:04 37F
orcazodiac 舉人開始確實就是考上就是特權階級啊 02/28 20:04 38F
a383854381 你這話說的就沒道理了,基督教的管理方法難道不是把人 02/28 20:04 39F
a383854381 教成順民/愚民(信奉上帝)嗎? 02/28 20:04 40F
a383854381 貴族、國王的管理方法難道不是把人教成順民/愚民(聽 02/28 20:04 41F
a383854381 貴族的話、乖乖繳稅)嗎? 02/28 20:04 42F
a383854381 我還沒看過哪個統治階級的管理方法是叫底下的人起來推 02/28 20:04 43F
a383854381 翻自己的 02/28 20:04 44F
RbJ 人類世世代代都會想找個權力交替比較不會流血的方式,不然三 02/28 20:04 45F
RbJ 不五時就掀桌子殺來殺去,拿什麼發展 02/28 20:04 46F
orcazodiac 什麼村莊幾年一個舉人,舉人的意思是等於你考上就是歐 02/28 20:04 47F
davidex 其實現代西方那些念得出名字的中世紀科學家數學家 02/28 20:05 48F
orcazodiac 州的貴族階級 這絕對是考上就是變成統治階級了 02/28 20:05 49F
davidex 沒有一個背景不雄厚家族沒點底子的 02/28 20:05 50F
davidex 畢竟不是貴族哪來的閒錢讓你去讀書研究學問做實驗 02/28 20:05 51F
orcazodiac 不是電視劇裡面舉人進士好像很廉價就真的以為廉價耶 02/28 20:05 52F
bnn 最常舉的例子其實就是遇到冰河期(唐末五代、明) 農業崩潰 02/28 20:06 53F
Hosimati 用現代角度很容易出現什麼都嫌爛的情況 02/28 20:07 54F
npc776 所以你是不是又要說馬丁路德是運氣好才出生的 02/28 20:07 55F
probsk 考試沒問題 考的內容有問題 02/28 20:08 56F
npc776 什麼啟蒙運動文藝復興都說是歐洲運氣好才有的就好啦 02/28 20:08 57F
Hosimati 至於養奴隸、教育順民,更大的問題要回歸到背後取用的 02/28 20:08 58F
Hosimati 題材,而非單純科舉制度 02/28 20:08 59F
shadow0326 7.62更快更便宜更有效率 02/28 20:10 60F
bnn 教育和科舉本身不能解決所有問題 吃不飽你還是得回去耙田 02/28 20:10 61F
Hosimati 實際上,你也是要等到中世紀以後,歐洲才開始急起直追 02/28 20:10 62F
bnn 而清末就拿胡雪巖當例子吧 引進織布機解放勞動力 然後(ry 02/28 20:10 63F
JohnShao 現在回頭看的話當然會覺得古代的制度問題一堆,因為現在 02/28 20:11 64F
JohnShao 的制度就是覺得古代有問題後改進的(? 02/28 20:11 65F
bnn 或者是火車這種直接影響騾馬行漕幫這些物流行業的 02/28 20:12 66F
bnn 他們確實有開始引進工業革命的產物來解放勞動力了 就必然動盪 02/28 20:12 67F
orcazodiac 中世紀前,看希臘算不算歐洲吧 不然希臘加上從附近學 02/28 20:12 68F
JohnShao 古代中國很大的問題之一是被法家魔改後的儒家經典吧 02/28 20:13 69F
orcazodiac 來的東西 確實是屌打中國 02/28 20:13 70F
Gjerry 用來籠絡本土的知識份子穩定局勢確實是有起到該有的作用 02/28 20:19 71F
ak47good 雖然這制度會讓人民更依附社會體系 卻有利於社會穩定 02/28 20:21 72F
shihpoyen 古希臘的確有其遠勝中國的地方 但整體來說並沒屌打中國 02/28 20:21 73F
Hosimati 最大的問題就是,一樣起點百家爭鳴,但到了先秦兩漢其 02/28 20:25 74F
Hosimati 實就已經剩下為了統治階級的工具 02/28 20:25 75F
orcazodiac 整體x 對人類文明的貢獻o 02/28 20:26 76F
Hosimati 古希臘如果屌打,就不會讓中國只靠吃老本可以吃這麼久 02/28 20:26 77F
et310 前陣子有補工具機史 歐美1819世紀工業進步速度真的很神奇 02/28 20:29 78F
et310 看的時候都不禁在想同時代的中國在幹嘛 02/28 20:29 79F
Hosimati 講到工業時代,包含前面幾篇一直提的造紙術,西方造紙 02/28 20:32 80F
Hosimati 技術也是要到工業時代才壓過東方 02/28 20:32 81F
omniscience 東西方在工業革命後才開始交叉吧,不然從中國史來看 02/28 20:39 82F
omniscience 跑到唐朝西方還在黑暗時代,明朝了西方才在文藝復興 02/28 20:39 83F
joe2 中國的地理位置其實是孤島 02/28 20:39 84F
joe2 定期被北方遊牧民族給清洗 02/28 20:40 85F
joe2 所謂的中國文官制度也只是更厲害的尋租官 02/28 20:40 86F
a58524andy 有趣 02/28 20:40 87F
joe2 只顧吃飽而不顧形而上 02/28 20:41 88F
joe2 只顧吃飽的民族,永遠只知道吃 02/28 20:42 89F
shihpoyen 遊牧民族對中原的影響並沒有到清洗的程度 而且中華文化 02/28 20:44 90F
shihpoyen 多的是吃飽以外的內容 02/28 20:44 91F
tw15 你確定沒有形而上== 02/28 20:45 92F
joe2 吃飽、尋租、載運耗盡、大清洗,這就是循環 02/28 20:48 93F
joe2 中原就像是個封閉的生態體系 02/28 20:48 94F
shihpoyen j大說的內容並不太符合現實的中國歷史 02/28 20:50 95F
kusotoripeko 很長一段時間,科舉確實比封建社會的用制度好啊 02/28 20:51 96F
shihpoyen 我看「西方憑什麼」的東方社會發展分數 看不出什麼循環 02/28 20:52 97F
kusotoripeko 比較詬病的是明清的制度僵固,沒有像過去般的調整 02/28 20:52 98F
kusotoripeko 等到滿清終於要調整考試制度,已經20世紀了 02/28 20:54 99F
joe2 明朝海禁也封閉了外來技術,可惜了 02/28 20:56 100F
joe2 再加上西方教會代代傳承技術,不會斷絕 02/28 20:57 101F
joe2 中原一換個朝代,全部重開機 02/28 20:57 102F
mouscat 古中國能當到官就是上等人 是「大人」了 不論實質有沒有 02/28 20:59 103F
mouscat 權力他就是比較高級 這甚至看古裝劇也知道吧 02/28 20:59 104F
shihpoyen 沒重開機那麼誇張 早期的世家或後期的仕紳都有傳承能力 02/28 21:02 105F
mouscat 重開機 好喔 清代承襲明典章制度也是重開機 02/28 21:04 106F
hylio7754 現今小島民代很需要考智力測驗… 02/28 21:31 107F
Wolfclaw 希臘屌打中國?希臘被外族統治兩千年,這兩百年才復國 02/28 21:45 108F
Wolfclaw 連個國家都沒有,是要怎麼屌打 02/28 21:45 109F
CrossroadMEI 中國要重蓋萬里長城大概沒什麼問題 但希臘要重蓋衛 02/28 22:00 110F
CrossroadMEI 城應該會破產 02/28 22:00 111F
scott29 拜占庭帝國實際上是希臘化帝國 02/28 22:36 112F
vankojau 好好好,什麼都是中國人說得對 02/28 22:51 113F
nightyao 一堆人拿“科技”說成“科學”,一點都不知道什麼是“ 02/28 23:25 114F
nightyao 科學精神”,另外,科學“革命”是如刀劃出一個時代, 02/28 23:25 115F
nightyao 而戰爭則把科學轉成科技。 02/28 23:25 116F
nightyao 還有發展科學還是形而上,重點在文字,拼音文字會演變 02/28 23:27 117F
nightyao 成注重“數字”,進而成為科學,而象形文字而相反。 02/28 23:27 118F
NIEN1EN1997 三處以上白癡言論 02/29 13:30 119F
※ 轉錄者: cjol (122.117.2.178 臺灣), 02/29/2024 22:17:22
※ 編輯: cjol (122.117.2.178 臺灣), 02/29/2024 22:17:35
turkeyma 所謂「當代最有效率的文官選拔系統」最後不也變成中國 02/29 22:26 120F
turkeyma 難以掙脫落後國家的牢籠嗎?最終歐洲相對分權且治權不 02/29 22:27 121F
turkeyma 及遠端的貴族封建政治反而比較有機會轉型為革新鋪路呢 02/29 22:27 122F
turkeyma !如此科舉好在哪裡 02/29 22:27 123F
zeumax 問題是大多國家在基本官僚體系,都已引用科舉所演化的機制 02/29 22:47 124F
zeumax 歐洲改變也不是以貴族治理而改變,是為了貿易利益而改變 02/29 22:47 125F
zeumax 最終都是排除貴族封建治理方式,特別如英國早早就排除以貴 02/29 22:49 126F
zeumax 族為核心治理方式,雖然貴族依然安在,但不再是政治核心 02/29 22:49 127F
Houei 我命由我父母(的錢) 達到"竊注爵位"或"身強而稱六疾"(南史) 02/29 22:55 128F
cobras638 03/01 01:20 129F
mstar https://youtu.be/fi2Y8g9Uxe0 03/01 08:03 130F
rich_yt https://youtu.be/fi2Y8g9Uxe0 130F
mstar https://youtu.be/TA64J84A2EE 03/01 08:06 131F
rich_yt https://youtu.be/TA64J84A2EE 131F
afv 我想問題在於現代政府人員選拔方式其實是分離的 03/01 09:14 132F
afv 高層做最終決策的是透過選舉機制,基層才是用考的 03/01 09:14 133F
cr5 科舉的意義在於官僚任用的制度化,有助階級翻轉的穩定社會力 03/01 09:50 134F
cr5 量;但當然不是萬能,一直再提還不是有窮人/房價貴是在哈囉? 03/01 09:50 135F
wistful96 不過英國民主就是從貴族限制國王的權力開始 03/01 09:54 136F
UltraSeven 恩 胡說八道也一篇 03/01 11:31 137F
joe7226107 中國文化的精華我推一句:將相本無種。這在世界其他 03/01 14:02 138F
joe7226107 地方都還很重血統時可是個重大突破 03/01 14:02 139F
UltraSeven 將相本無種就是一種換了屁股就換了腦袋的廢話 03/01 15:06 140F
UltraSeven 甚麼都沒有的時候就將相本無種 既得利益的時候也是嗎? 03/01 15:07 141F
UltraSeven 科舉是皇帝把無產階級變成家奴的作法 但信任度上其實 03/01 15:09 142F
UltraSeven 還不如把雞雞割掉的太監 本質上都是用來對抗地方豪強 03/01 15:10 143F
UltraSeven 的自然生長 有助於皇權的獨裁 所以最獨裁的明清 03/01 15:11 144F
UltraSeven 科舉越盛行 科舉越盛行 地方就越被皇權剝削 03/01 15:11 145F
UltraSeven 這些靠考試上位的無產階級 貪汙腐敗起來根本毫無底線 03/01 15:12 146F
UltraSeven 四書五經只是拿來應付考試 不是用來實現理想 03/01 15:13 147F

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