Re: [閒聊] 努力論會被嚴格檢視？

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作者 deer8dog9 (網路兇宅)
時間 2021-11-29 22:57:20
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「努力論」會被放大檢視 不是因為「不需要努力」，而是「努力只是很基本的部分」 努力是件好事，努力是會有所累積的 只是有時候付出得到的收穫可能不如預期、沒有辦法達成自己的理想 或甚至倒楣一點，連之前的累積都會變得毫無價值 而當你的目標越來越高的時候，在追逐目標的路上哪個人不努力了呢? 這時候「努力」，也就只是初步的入場券而已 當大家都很努力的時候，決定結果的因素往往就是超出自身能掌控的範圍 天賦/運氣/家世背景...等 所以不是努力不重要，但是把努力當作一切的關鍵/萬靈丹是很不實際的 回到創作作品來說 會出現比現時更嚴苛的狀況，就是劇情內容需要聚焦在當下的勝負 就算某個角色的努力，累積到日後會有所回報 作者不畫出來交代的話，讀者也不會知道這樣的努力有沒有意義 讀者只會看到劇情中這場比賽誰贏了而已 甚至是那種會死人的戰鬥漫畫，死了就死了也沒有「以後」可言 (會復活的話那當然另當別論) 像烈海王也很努力啊，但他累積下來的經驗只能帶去異世界用了... 我覺得境界觸發者有一段講評我覺得很不錯 不該單純以努不努力來當作輸贏的關鍵，因為那豈不是在指責輸家不夠努力? 這也是「努力論」在創作中很容易變成幹話的原因 你創作者要說主角能贏是因為他很努力，那不就是你自己讓筆下其他的角色在偷懶嗎XD 看起來會變成創作者自己也不知道怎麼解釋輸贏，只好拿努力來當成原因搪塞讀者了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.225.180.91 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1638197842.A.574.html

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※ 編輯: deer8dog9 (36.225.180.91 臺灣), 11/29/2021 23:00:25
推 diablohinet 中肯推 11/29 22:59 1F
→ tw15 我覺得不是其他不夠努力啦 現在作品會有這樣的情形 11/29 22:59 2F
→ tw15 是因為看的人我通靈或許已經不同了 11/29 22:59 3F
→ tw15 過去能一直用這套主角努力 是因為當下思潮能接受這樣的說法 11/29 22:59 4F
也許以前那種泡沫經濟確實是「愛拼才會贏」 所以大眾能接受努力論吧
推 k1k1832002 我是覺得影視劇漫畫小說換個角度很黑暗就是了,因為整 11/29 23:00 5F
→ k1k1832002 個世界裡面就那一小群人,時空還壓縮在一個很小的區間 11/29 23:00 6F
→ k1k1832002 內,其他人... 11/29 23:00 7F
所以有時後故事能有個後日談 告訴讀者角色們過得不錯也是很讚的 但是也有後日談補刀的類型就是了= =
→ GodVoice 我覺得台X有些演藝人員 很喜歡拿努力說嘴 但成品是垃圾 11/29 23:00 8F
真的 拿到市場去競爭 結果才是一切啊
→ tw15 商業面才能一直賣爆 那為什麼現在還這樣我猜4編輯不努力== 11/29 23:00 9F
※ 編輯: deer8dog9 (36.225.180.91 臺灣), 11/29/2021 23:11:18
推 bowcar 龍王的工作就很現實 沒才能的人努力老半天還是被天才洗臉 11/29 23:09 10F
推 w60904max 除了競技比賽和創作作品 大家現實中有很在意輸家嗎? 11/29 23:09 11F
推 arrenwu 你跟有才能的人做一模一樣的事情搶一樣的位子 被洗臉正常 11/29 23:10 12F
→ arrenwu 這就好像你徒手去找棕熊打架 打輸了不合理嗎？ 11/29 23:10 13F
→ arrenwu 只是你當不了龍王 你還有很多事情可以做啊 11/29 23:10 14F
推 v21638245 因為現實根本沒啥輸家，從上到下都有你的位置 11/29 23:11 15F
所以我才會說「努力會累積不會白費，只是努力可能沒辦法達成期待」 不就是因為有想達成的目標才會為此奮鬥，只是最後大多數人都會撞上才能之壁 就只能摸摸鼻子找別的事情做了 當然自己努力的軌跡還是會存在著，也許會再將來的某一天變成經驗跟助力 只是當下「沒達成目標」的不甘心也是真的
→ diablohinet 問題是職場工作往往就是你跟很有才能的人一起做一樣 11/29 23:11 16F
→ diablohinet 的事 11/29 23:11 17F
職場有時候更慘，比起才能或努力，有沒有關係更重要啊= =
※ 編輯: deer8dog9 (36.225.180.91 臺灣), 11/29/2021 23:19:46
推 tw15 那你可以努力撐下去 因為如果它真的很有才能 11/29 23:13 18F
推 OldYuanshen 那樣是有才的人才要抱不平吧 11/29 23:14 19F
→ tw15 那不是升遷就是轉職去惹 你只要賭你的經驗跟人脈能虐爛 11/29 23:14 20F
→ tw15 新人就好 賺 11/29 23:14 21F
推 w60904max 像朋友追求戀情失敗 頂多安慰一下 說下一個更好 11/29 23:14 22F
推 afking 大部分競技漫畫講得都是窄門中的窄門 11/29 23:14 23F
→ w60904max 然後輸的原因 通常都輸家自己講出一堆 錢 長相之類 11/29 23:15 24F
→ et310 你努力輸給有天份的人還是能努力啊 有朝一日會成為那個人 11/29 23:15 25F
→ afking 現實上大家都馬適當的努力 11/29 23:15 26F
現實中確實努力也是會設定一個停損點 畢竟沒辦法保證全部生活100%投入能實現理想
→ et310 你從現在開始創業 說不定20年後你就是下一個比爾蓋茲 11/29 23:15 27F
→ afking 創業拿努力論來講就真的幹話了 11/29 23:16 28F
→ WHOKNOW4 漫畫中的努力都是努力到有病的等級才算 其它是基本值 11/29 23:17 29F
推 tw15 有創才有業啦 跟有買才會中差不多 11/29 23:18 30F
→ a123444556 創業 倖存者偏差下 一個比爾蓋茲後面有多少創業失敗的 11/29 23:19 31F
推 HarunoYukino 整天講倖存者偏差，所以大家都躺平就好 11/29 23:20 32F
推 pinhanpaul 勝利者的努力才有價值 失敗者的努力只是笑話 11/29 23:20 33F
推 arrenwu 痾 我是覺得一般情況下 你努力就算沒有成為最強的，也不 11/29 23:21 34F
→ HarunoYukino 電競也是一堆屍骨，所以我們不用去發展電競? 11/29 23:21 35F
→ arrenwu 會比你擺爛差啦 11/29 23:21 36F
→ a123444556 拚創業當下個比爾蓋茲的成功率已經是運動類有天分能當 11/29 23:21 37F
→ pinhanpaul 努力不一定成功 但是成功才能說嘴自己很努力XD 11/29 23:21 38F
→ et310 前面有人說不滿就想辦法累積能力換工作也是種賭博不是嗎 11/29 23:21 39F
→ pinhanpaul 輸家哭訴自己很努力 是沒有人會鳥的 OAQ 11/29 23:21 40F
→ arrenwu 累積能力換工作是需要賭什麼嗎？ 11/29 23:22 41F
→ et310 但不賭不努力不就注定待在原地什麼都沒有 11/29 23:22 42F
→ arrenwu 你了不起就是換不了工作而已 我看不出風險啊 11/29 23:22 43F
→ a123444556 第一一樣低了 多的是路沒這麼窄的 硬要往那邊走很拚喔 11/29 23:22 44F
→ arrenwu 就跟美國有一堆人都想轉職軟體工程師所以開始刷題，但就 11/29 23:22 45F
→ HarunoYukino 風險就是在家裡當作NEET 11/29 23:22 46F
→ arrenwu 算沒有成功 了不起不就也只是沒有轉成嗎？ 11/29 23:22 47F
→ et310 搞不好累積能力結果剛好產業轉移之類的啊 但不賭不就更慘 11/29 23:22 48F
→ arrenwu 產業變化這個跟你轉職與否有關係嗎？ 你現在的職位也可能 11/29 23:23 49F
→ arrenwu 遇到同樣的問題啊？ 11/29 23:23 50F
→ et310 換不了工作又一直說沒錢不就是不努力嗎== 11/29 23:23 51F
→ HarunoYukino 立志當聲優有99.99%都當燒肉店店員。但是每年聲優 11/29 23:24 52F
→ HarunoYukino 學校還是以千為單位的在收人 11/29 23:24 53F
→ arrenwu 所以有打工的話 想當聲優沒有問題啊？ 11/29 23:24 54F
講殘酷一點 多數產業都是要靠堆屍堆起來的 要靠著有夢想又努力的人去拼 接著就是看個人願意為夢想犧牲到什麼程度了
※ 編輯: deer8dog9 (36.225.180.91 臺灣), 11/29/2021 23:29:05
→ HarunoYukino 只是沒有轉成就是在家待業 然後一直燒存款燒到沒 11/29 23:25 55F
→ arrenwu 也別說聲優啦 板上正夯的VT還不是有類似情況 11/29 23:25 56F
→ arrenwu 收入不夠，就自己去找些零工養活自己啊 11/29 23:25 57F
→ HarunoYukino 前面在講倖存者偏差，世界上的倖存者偏差多的是 11/29 23:26 58F
→ arrenwu 我們最可愛的角卷綿芽 一開始加入Holo的時候也是準備在 11/29 23:26 59F
→ a123444556 你們講的不就是講到爛的當YTer一開始收入幾乎0 還要做 11/29 23:26 60F
→ arrenwu 如果Holo錢給不夠的情況下去找打工啊 11/29 23:26 61F
推 ernie1871 擺爛放棄說不定比較好->小聯盟球員 不過最近在說要提高 11/29 23:26 62F
→ ernie1871 待遇 不知道以後會不會比較好 11/29 23:26 63F
→ arrenwu 這根本就不是個問題 不是嗎？ 11/29 23:26 64F
→ a123444556 兼職 說不定兼職才是正職勒 YTer只是做興趣的 11/29 23:27 65F
→ arrenwu Holo這票VT 原本就一大堆長期混跡NICO的，打零工養活自己 11/29 23:27 66F
→ arrenwu 的人非常多啊 11/29 23:27 67F
→ arrenwu 這種程度的物欲都克制不了的話，不要當聲優/VT/YTber即可 11/29 23:28 68F
推 HarunoYukino 我是說，倖存者偏差這個事情幹話程度更大 11/29 23:30 69F
→ arcanite 現實努力會設停損點+1 想反駁的先努力賺錢攤平再說 11/29 23:36 70F
推 HarunoYukino “為山九仞，功虧一簣“ 11/29 23:41 71F
套句股版的話來說 「本多終勝」 有時候真的是看能有多少資本可以投入 像前面講的聲優/VT 許多人真的是一路靠著打工維持生活等待機會 或是本來家境就不錯可以支撐自己的夢想 但是也有沒辦法支撐下去的人到停損點就先出場了 我們畢竟沒有上帝視角 可以看到支撐下去的話到底能不能成功 只能說想實現夢想，還是要累積足夠的資本啊...
※ 編輯: deer8dog9 (36.225.180.91 臺灣), 11/29/2021 23:48:41
推 dos01 我覺得這樣比不公平 你們舉的那些人 不管是打拳還是下棋 11/29 23:47 72F
→ dos01 要知道那些人都已經是該領域的頂尖存在 換句話說就是已經贏 11/29 23:47 73F
→ dos01 了一大票的人 他們也已經靠這些東西來獲得一定程度的回報 11/29 23:47 74F
→ dos01 不能只以一場勝負來說努力無用吧 11/29 23:47 75F
→ dos01 那些作品只是沒跟你說作品中的"失敗者"早就贏過多少雜魚 11/29 23:48 76F
→ dos01 因為那樣的敘述沒意義 僅此而已 11/29 23:48 77F
我並沒有說努力無用啊 我的意思一直是「努力只是基本的」 努力一定會有所累積，只是努力得結果不見得能達成你的目標而已 你說的「獲得一定程度的回報」也就是努力累積的成果不是嗎
推 arrenwu 先出場也不是什麼失敗啊 就跟換工作是一樣的 11/29 23:50 78F
→ arrenwu 尤其是你生活也不會過得更慘了XD 11/29 23:50 79F
→ arrenwu 重要的是那個「想當VT/聲優的心」 11/29 23:51 80F
→ arrenwu 有這個心，根本就不用什麼資本啊 11/29 23:51 81F
推 w60904max 樂在其中 11/29 23:53 82F
可能是我比較目標導向 我會把努力分開來看 「努力過程的累積」還有「努力能不能達成目標」 所以我才會一直講，努力確實能夠累積收穫，但是也許這個收穫最終沒辦法幫你達成目標 當然有收穫自然就不會白費，但是沒達成目標就是沒達成目標 那份不甘心也是真的
※ 編輯: deer8dog9 (36.225.180.91 臺灣), 11/30/2021 00:04:07
推 shampoopoo 努力真的就是基本的而已 尤其是到強的一堆的環境 大 11/30 00:13 83F
→ shampoopoo 家都很強 可是大家都很努力 那你說嘴自己很努力其他 11/30 00:13 84F
→ shampoopoo 人可能理都不會理 11/30 00:13 85F
→ giyaniga 我要認真說在台灣當聲優真的是貴族行業，一天到晚給師父 11/30 00:21 86F
→ giyaniga 打雜作白工，燒時間吃自己去熬可能還不及看到錄音師褲腰 11/30 00:21 87F
→ giyaniga 就鬆的小姑娘爬得快，還愛跟努力咧www 11/30 00:21 88F
→ giyaniga 就不說這種特殊行業，多少文職升遷是贏在腿開得夠快的、 11/30 00:29 89F
→ giyaniga 馬屁捧得夠力的，努力在這種層面能幹嘛，世界上有電競高 11/30 00:29 90F
→ giyaniga 手聲優大師，但你聽說過行政高手Office大師的嗎 11/30 00:29 91F
推 shampoopoo 你要提商業成功 對某些行業來說家裡沒本還真的不一定 11/30 00:34 92F
→ shampoopoo 能成功 像畫圖 上藝校那麼貴 學校又很愛給你做夢的感 11/30 00:34 93F
→ shampoopoo 覺讓你夢醒之後付幾十年學貸 商業上要成功結果作品很 11/30 00:34 94F
→ shampoopoo 厲害也不是重點 還不如畫奶圖能拿比較多愛心跟追蹤 11/30 00:34 95F
→ zzz122eee 這串很詭異基本上把努力定調在理工之類埋頭幹就有收穫 11/30 00:35 96F
→ zzz122eee 的職業 我就不信在台灣努力畫動畫最後是能賺到幾個屁錢 11/30 00:35 97F
→ HarunoYukino 作聲優哪裡都一樣。要談潛規則日本也有枕營業 11/30 00:36 98F
→ zzz122eee 啊因為做動畫做遊戲是沒錢途沒未來的職業 11/30 00:36 99F
→ zzz122eee 所以往那方向努力就不等於努力是窮忙這樣 11/30 00:36 100F
→ shampoopoo 靠這個賺錢賺名 大概重點是會行銷做形象 灑錢辦展請 11/30 00:36 101F
→ shampoopoo 雜誌寫手吹捧 11/30 00:36 102F
→ shampoopoo 做動畫遊戲在國外也一樣 反正搞藝術本來就要有覺悟這 11/30 00:39 103F
→ shampoopoo 不會有什麼錢啦 如果有能力轉 乖乖去唸些別的至少可 11/30 00:39 104F
→ shampoopoo 以有穩定收入 像某人講的一樣雲淡風輕 還不用兼職 11/30 00:39 105F
推 arrenwu 那我就要請問閣下一個問題了：你怎麼會位了賺錢去從事 11/30 00:40 106F
→ arrenwu 動畫製作行業？ 11/30 00:40 107F
→ shampoopoo 看你努力的目標是賺大錢還是有別的成就想追求囉 如果 11/30 00:40 108F
→ shampoopoo 目標是賺大錢那選擇去畫動漫遊戲應該是算窮忙啦 11/30 00:40 109F
→ arrenwu 我不是很相信這些文創展業的從業人員不知道這行以賺錢 11/30 00:41 110F
→ arrenwu 來說是很不好的選擇耶 11/30 00:41 111F
→ arrenwu 如果賺錢是你最首要的目的，根本就不該選動畫製作呀 11/30 00:42 112F
→ TED781120 在台灣努力畫動畫？阿，那不是應該學一下語言然後看你 11/30 00:52 113F
→ TED781120 的興趣去日本還美國嗎？ 11/30 00:52 114F
→ TED781120 還是說你是要待在台灣這個動畫擺明沒有產業鏈的地方「 11/30 00:53 115F
→ TED781120 努力靠動畫賺錢」？ 11/30 00:53 116F
噓 clarkyoona 枕營業也是努力啊，覺得自己是聖人很高尚？想丟石頭？ 11/30 01:20 117F
推 ZealZhang 整串看下來 大家對努力有認知差異 討論一定沒結果啊 11/30 08:20 118F
→ ZealZhang 而且把方法本身納入努力應該也是有爭議的論點 11/30 08:21 119F
推 kent00216 推 11/30 09:23 120F
推 siyaoran 做動畫接日本的案子吧 不需要侷限中文圈 11/30 10:01 121F
→ siyaoran 在沒有市場的地方努力然後說努力沒用不知道在說啥小 11/30 10:02 122F
→ siyaoran 就算在日本也不是以賺錢為目標做動畫的吧 11/30 10:03 123F
→ giyaniga 不好意思枕營業我還真覺得那剛好是中了長相讓人想騎的基 11/30 11:31 124F
→ giyaniga 因樂透而已，這種人形飛機杯多的是除了飛機杯沒有其他功 11/30 11:31 125F
→ giyaniga 能卻待在不勝任的崗位上，都用下體換錢幹嘛不直接去賣給 11/30 11:31 126F
→ giyaniga 人包就好，還試圖用業界洗白自己讓其他從業女性被看衰， 11/30 11:31 127F
→ giyaniga 道貌岸然個屁啊 11/30 11:31 128F
→ giyaniga 就是因為有枕營業的關係讓某些業界跟風俗業畫上等號，精 11/30 11:42 129F
→ giyaniga 進技藝的高手都被當成白癡或道德觀鬆散的人，業界才會爛 11/30 11:42 130F
→ giyaniga 掉的欸 11/30 11:42 131F
噓 clarkyoona 中了基因不用努力就能枕營業？那只是你管不住自己的小 11/30 12:52 132F
→ clarkyoona 頭而已。除了基因外表和氣質都是需要努力的不是每個人 11/30 12:53 133F
→ clarkyoona 都跟你一樣看到染色體兩個x就想騎，可憐。至於適不適 11/30 12:53 134F
→ clarkyoona 任也不是你來判斷的，還是回家玩你飛機杯吧。畢竟看你 11/30 12:53 135F
→ clarkyoona 的敘述你除了使用飛機杯應該也沒別的功能了，可悲。 11/30 12:53 136F
→ giyaniga 看來某人很氣，氣到前後邏輯完全不通，家裡靠漂亮媽媽姊 12/03 17:46 137F
→ giyaniga 妹發家的吼？也是啦房中術也是一種努力嘛www，我還是那 12/03 17:46 138F
→ giyaniga 句老話啦，想開腿賣就自己去風化區，不要想當婊子又要找 12/03 17:46 139F
→ giyaniga 個正常職業當牌坊，害其他女性同事因為一顆屎被路人當八 12/03 17:46 140F
→ giyaniga 大小姐看待，枕營業的努力我只同意那是條努力的雞，至於 12/03 17:46 141F
→ giyaniga 腿開開通往主角就叫努力的聲優？去死吧！ 12/03 17:46 142F

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