Re: [閒聊] 努力論會被嚴格檢視?

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作者 jimmy5680 (喜歡鯊鯊的企鵝)
時間 2021-11-30 16:48:54
留言 37 ( 10推 0噓 27→ )
回文 20則
這串有點偏離ACG了XD,後面再補ACG點 在哈佛教「正義」的桑德爾教授去年有出一本書,台灣有代理喔,中文書名叫做 https://www.books.com.tw/products/0010881907?sloc=main 成功的反思:混亂世局中,我們必須重新學習的一堂課 The Tyranny of Merit: What’s Become of the Common Good? 諸多中文網站上的試閱或心得就不少,就算不想看書也可以找到大致在說什麼 (我隨便找就看到整理全書重點的文章了) 簡單來說,桑德爾就是在談各位正在吵的事情 提出說不管天分也好、家庭也好、所謂的機緣也好,其實都是非常不平等的 所以他非常反感你各位成功之後認為自己是因為很努力才成功的 簡單來說,桑德爾這本書就是把努力論給打死了 這大概也代表了很大一部分哲學派別的觀念吧? ====== 另外講一個自己的經驗(當事人是鄉民,希望本人不會看到XD) 以前有個我蠻尊敬的人說過,就算是很討厭的學分也要努力取得高分 因為是負責任的表現 但是當年身為一個相當失敗的學生,我雖然認同應該要盡力 說真的很多時候是很挫敗的,也不是完全在混但是就是沒什麼辦法 然後都已經進了大家眼裡的好學校了, 如果說是天資不佳,連自己都會懷疑可不可以當藉口或理由 (but再怎麼好的學校也有吊車尾的學生......) ====== 另外提一個電影,是中國翻拍以前的美國喜劇片,叫做「西虹市首富」 雖然是喜劇劇情所以不無誇大,但是影射的就是,如果當真有很多錢, 就算是瞎搞也很難賠錢......反而很容易就錢滾錢賺更多 ====== 補ACG好了,板上很多人都愛提的境界觸發者就是一個很好的例子 三雲修,觸發力低(其實是相對低),也沒外掛可以用, 修練還被說會是浪費時間,到目前進度都是勉強弄出些堪用的戰術 他是否很努力?是啊,但是很多東西就不是所謂努力就能達成的 這部就算再演幾百話,除非給三雲一個黑觸發, 要不然應該還是單挑打不贏任何高手(就算對手是三流也只能打N次贏一場) 他在這部作品的作用就是靠人際關係為主 所以說大家如果沒天賦異稟,還是去抱別人大腿,阿姨阿伯我不想努力了, 可能比較容易有一些突破,畢竟就算是郭台銘,當初也得向岳父借錢...... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 76.93.54.28 (美國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1638262137.A.CB0.html

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216 917 c_chat hermis
2021-11-30 10:26:30
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2021-11-30 12:48:01
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2021-11-30 20:08:07

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opmina 推桑德爾 11/30 16:51 1F
a123444556 他的正義課程很有趣 11/30 16:51 2F
arrenwu 我剛剛去看了一下書籍前面的簡介,他有否定努力論嗎? 11/30 16:52 3F
Abby530424 桑德爾作為一位社群主義者 對於過去強調個人的 11/30 16:54 4F
Abby530424 自由主義視之如大敵 11/30 16:54 5F
YaLingYin 他只是反感「努力就是成功的一切」的說辭 11/30 16:55 6F
YaLingYin 應該不至於到否定努力論 11/30 16:55 7F
如這串前面有人說的,這邊的「努力論」指的就是認為努力是成功的最大因素, 而不是要不要努力才能成功,要不然這串還要討論什麼
Abby530424 這要看我們現在如何去解釋努力論 11/30 16:56 8F
lm314v25 三小?這書在反思現狀,被你講成打死想反抗現狀的觀點? 11/30 16:56 9F
這本書的結論部分就有拿漢克阿倫成功的例子,反思能不能推崇努力呀
Abby530424 到底是努力是成功的充分條件 還是必要 11/30 16:56 10F
arrenwu 我有去看他的那個 正義-思辨之旅 的課程,我基本相信他 11/30 16:57 11F
Abby530424 又或是只是有其影響的變數 11/30 16:57 12F
arrenwu 不可能去全然否定努力論 XD 11/30 16:57 13F
arrenwu 你的「努力論」顯然跟推文裏面不少人想得不一樣 是吧? 11/30 16:57 14F
或許吧,我只是跟著前幾篇的方向走而已
arrenwu 另外,桑德爾也不是教「正義」,實際上我覺得他是在告訴 11/30 16:59 15F
YaLingYin google「一盤之間的貧富差距」的短篇漫畫 11/30 16:59 16F
arrenwu 大家,「正義」是一個很有爭議的詞彙 11/30 16:59 17F
arrenwu 即便是一個爭議更少的詞彙─良善,其實都還是很有爭議 11/30 16:59 18F
YaLingYin 對我而言這本書某部分在描述那個漫畫的情境 11/30 16:59 19F
arrenwu 那個思辨之旅的課程,更是體現出要維持道德推理的一致性 11/30 17:00 20F
arrenwu 其實是非常不容易的事情。 11/30 17:00 21F
arrenwu 你不妨說說看他怎麼得到「不能推崇努力」的結論? 11/30 17:03 22F
我是說他在「討論能不能」,抱歉可能我表達不清有點誤導。 原文: But this is a mistake. The moral of Henry Aaron’s story is not that we should love meritocracy but that we should despise a system of racial injustice that can only be escaped by hitting home runs. Equality of opportunity is a morally necessary corrective to injustice. But it is a remedial principle, not an adequate ideal for a good society. 桑德爾說,推崇憑藉努力來克服障礙,並沒有解決根本問題。 所以他沒有說不該推崇努力,他只是認為還有更重要的議題而已。
Abby530424 我認為要這樣想 Sandel對於自由主義版本的 11/30 17:06 23F
siyaoran 要成功努力是必要的 但不是努力就可以成功 否定努力論應 11/30 17:06 24F
siyaoran 該是努力是不必要的才對吧 11/30 17:06 25F
Abby530424 或是個人主義者版本的努力論(反面論述) 11/30 17:07 26F
arrenwu "努力是成功的最大的因素" 本身就是一個不太好的命題 11/30 17:07 27F
Abby530424 「不成功是因為你不夠努力」提出反對 11/30 17:07 28F
arrenwu 因為你光是「那個因素最大」就不是可以衡量的東西 11/30 17:07 29F
oaoa0123 你確定他說的努力論跟原串談的是同一種嗎= = 11/30 17:09 30F
oaoa0123 第一篇文主要是指"天分VS努力",桑德爾比較像在說你的背 11/30 17:11 31F
oaoa0123 景比較重要 11/30 17:11 32F
桑德爾在這本書裡面是把天分也當作不公平的一部分,並不局限於背景: Morally, it is unclear why the talented deserve the outsize rewards that market-driven societies lavish on the successful.
arrenwu 你不覺得你引的原文,跟你下面那個"桑德爾說"的內容, 11/30 17:13 33F
arrenwu 有很大的差異嗎? 11/30 17:13 34F
arrenwu 你的敘述比桑德爾要強力很多 11/30 17:13 35F
有嗎?可能是吧,不好意思。我該準備去睡了。
※ 編輯: jimmy5680 (76.93.54.28 美國), 11/30/2021 17:17:45
spw050693 才在想怎麼沒人討論這本,明明剛出的時候算小紅 11/30 18:54 36F
j27910681 我本來也想提這本書 11/30 19:13 37F

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